Оценка достоверности информации

[Rzay]

To: Rzay
Вы хоть обратили внимание, с какого сайта взяли статью ?

Мне это не принципиально. Еще, если не ошибаюсь, Оскар Уайлд говорил, что в солидных изданиях правды не найдешь, правду пишет только желтая пресса.
Если у Вас есть что возразить по существу написанного, я с удовольствием это выслушаю.

 

[Michael]

Мне это не принципиально. Еще, если не ошибаюсь, Оскар Уайлд говорил, что в солидных изданиях правды не найдешь, правду пишет только желтая пресса.

Нет, после этого мне нечего возразить по существу.

Понимаете, из всех историографических направлений, не относящихся к академической науке, я возражаю только Фоменко. Хобби у меня такое. В остальных случаях я только обращаю внимание своих собеседников на источники той или иной информации, чтобы они случайно не перепутали солидное издание и жёлтую прессу. Но если они путают их не случайно, а потому, что не видят принципиальной разницы, то моя миссия на этом оканчивается.

Замечание не имеет отношения к вопросу о легитимности Нюренбергского процесса.

 

[Артемий]

Знаковое мышление -- одна из самых неприятных особенностей мировосприятия современного человека.
Пример: "Да что с ним говорить, он читает желтую прессу!"

 

[Michael]

Я никогда такого не говорил. Я никогда не говорил, что не буду говорить с Rzay-ем, потому что он читает жёлтую прессу. Я сказал только, что лично я отличаю солидную прессу от жёлтой, и отказываюсь придавать последней тот же статус. О причинах ниже.

Человек сегодня не может досконально знать всё обо всём, и очень часто существует необходимость получения информации без знания того, как она получена. Я скажу даже больше - в подавляющем большинстве случаев мы воспринимаем информацию без какой-либо её проверки. Мы принимаем её на основании доверия или не доверия к источнику. Поэтому очень важным качеством, на мой взгляд, является не только способность найти и воспринять нужную информацию, а наличие осознаных критериев того, какие источники достоверны, а какие нет. Так что вопрос стоит не о знаках, а о критериях достоверности источников.

Я пришёл к глубокому убеждению, что в историческом исследовании (я имею в виду не оригинальное исследование, а ознакомление любителя с интересующим его вопросов) эти критерии должны быть строго формальны. Более того, моё детальное знакомство с некоторыми науко-паранаучными дискуссиями, будь то вопрос о Новой Хронологии, полёте американцев на Луну либо подлинности Велесовой книги, показало, что эти формальные критерии, будучи применены к источникам инфрмации, могут сохранить массу времени тем, кто хочет иметь своё мнение по вопросу, но не желает досконально разбирать аргумент за аргументом.

Замечу только, что человек, не пользующийся осознаными критериями, обычно пользуется неосознанными, вйастности оценивает достоверность источника информации в соответствии с тем, насколько ему нравится вывод. Это то, чего хотелось бы избежать.

Немного странно поднимать такую тему на историческом форуме, потому что вопрос критики источника - центральный в историческом исследовании. Мне казалось, что историки, учёные или любители, должны быть особо щепетильны в этих вопросах.

 

[Aelia]

Я думаю, что при оценке достоверности источника гораздо большее значение имеет автор текста, чем место его публикации. Различные одержимцы иногда публикуют на своих сайтах достаточно приличные вещи. Мало ли чем они могли показаться им созвучны.
(оговорюсь, что статью по ссылке не читала, говорю о ситуации в целом).

 

[Val]

Согласен с Элией. Хочу напомнить пример, который уже возникал (кажется, в теме про ревизионизм истории ВМВ). Книга Нормана Финкельштейна "Индустрия Холокоста", которой даже Михаэль на отказывал в научных достоинствах, опубликована на русском языке только на сайте отрицателей Холокоста. Больше рускоязычный читатель нигде её прочитать не может.

 

[Michael]

Я думаю, что при оценке достоверности источника гораздо большее значение имеет автор текста, чем место его публикации. Различные одержимцы иногда публикуют на своих сайтах достаточно приличные вещи. Мало ли чем они могли показаться им созвучны.
(оговорюсь, что статью по ссылке не читала, говорю о ситуации в целом).

Совершенно верно. Я и оценил по автору. Макс Вебер - известная в Америке личность, один из ведущих ревизионистов. в настоящее время он директор так называемого "Institute for Historical Review" , неакадемической организации ревизионостов (можете почитат; о нём здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for...torical_Review). Я видел несколько статей с опровержением написанного им, если честно, ничего методологически нового по сравнению с Фоменко я не увидел, и потерял интерес. Обсуждаемый нами когда-то Ирвинг по сравнению с IHR - верх академизма.

Что касается общего принципа, то да - если вы знаете автора, это важнее издания. Но если автор вам не известен, то относится надо по изданию, или проводить дополнительное расследование о личности автора. Если вы обратите внимание, критерии должны служить для определения достоверности информации, а не её правильности. Правильность информации мы можем проверить лишь сами. Я исхожу из того, что реально мы это делаем лишь в тех редких случаях, которые входят в узкий круг наших интересов. В остальных вопросах мы вынуждены полагаться на готовый продукт в предположении, что кто-то сделла исследовательскую работу до нас, и вопрос достоверности поэтому критичен.

 

[Felix]

http://www.ihr.org/ The Institute of Historical Review

То Michael

Это тоже "желтый сайт" или доверять информации можно

 

[Michael]

Это сайт Institute for Historical Review, о котором я писал выше.

 

[Felix]

Это сайт Institute for Historical Review, о котором я писал выше.

Извините, я начал писать свое сообщение до Вашего ответа. Ответ я получил.

 

[Артемий]

И все-таки хочется разобраться не вообще, а в данном конкретном случае.
1.

Вы хоть обратили внимание, с какого сайта взяли статью ?

2.

лично я отличаю солидную прессу от жёлтой, и отказываюсь придавать последней тот же статус.

3.

Я и оценил по автору. Макс Вебер - известная в Америке личность, один из ведущих ревизионистов.

Все же -- по сайту или по автору?
Или может быть правильнее было бы по содержанию статьи, тем более, что речь идет не о шумерах и даже не об Иване Грозном, а о времени вполне историческом, и аргументация автора вполне поддается анализу.

 

[Michael]

Предположив, что Макс Вебер и его институт не известны Rzay, как и большинству участников форума, я, не вдаваясь в пояснения, обратил внимание, что статья взята с неонацисткого сайта. По моему, одно это должно зажечь предостеригающую лампочку и заставить проверить и перепроверить каждое слово статье.

 

[Артемий]

Предположив, что Макс Вебер и его институт не известны Rzay, как и большинству участников форума, я, не вдаваясь в пояснения, обратил внимание, что статья взята с неонацисткого сайта. По моему, одно это должно зажечь предостеригающую лампочку и заставить проверить и перепроверить каждое слово статье.

Может, и так. Но мне показалось, что подтекст Вашего замечания заключался в том, что материалы "с таких сайтов" читать вообще не надо.
А "проверять и перепроверять", если речь идет о таких сложных вопросах, как Нюрнбергский процесс или, скажем, Холокост, нужно вне зависимости от того, кто пишет.

 

[Rzay]

Книга Нормана Финкельштейна "Индустрия Холокоста", которой даже Михаэль на отказывал в научных достоинствах

Почитал я эту книгу и никаких научных достоинств там не обнаружил. Чистый памфлет на тему: "Вот гады! А моей маме всего 3 штуки отвалили!" Статья Вебера мне показалась не в пример информативней.

Макс Вебер - известная в Америке личность, один из ведущих ревизионистов. в настоящее время он директор так называемого "Institute for Historical Review" , неакадемической организации ревизионостов... Я видел несколько статей с опровержением написанного им...

Ну и поделились бы ссылкой. А не действовали бы по схеме, предложенной сами знаете кем - выслушать оппонента, а потом спокойно спросить "Вы еврей?" (только естественно вместо "еврей" говоря "фашист"). Выводы мы сами сделаем - в свое время в другой теме я Вам уже писал, что верить Вам на слово мы не обязаны.

 

[Val]

Почитал я эту книгу и никаких научных достоинств там не обнаружил. Чистый памфлет на тему: "Вот гады! А моей маме всего 3 штуки отвалили!" Статья Вебера мне показалась не в пример информативней.

Декло же не в Вашем личном отношении. Дело в другом. Что эта книга, которую никто не обвинятет ни в том, что она отрицает Холокост, ни в том, что содержит сочуствие нацистам, на русском языке может быть прочитана только на действительно неонацистском сайте. Т.е. у русскоязычного читателя есть лишь две альтернативы: либо вообще остаться в неведении относительно т. зрения Финкельштейна, либо зайти на неонацисткий сайт, преодолев брезгливость.
Отсюда вывод: сам по себе факт размещения материала на подобном сайте не является дискредитирующим фактором.

 

[Rzay]

Ну так и я о том же.

 

[Alaricus]

Макс Вебер - известная в Америке личность, один из ведущих ревизионистов.

Наверное, Марк Вебер?
Макс-то известен другим.

 

[magidd]

Предположив, что Макс Вебер и его институт не известны Rzay, как и большинству участников форума, я, не вдаваясь в пояснения, обратил внимание, что статья взята с неонацисткого сайта. По моему, одно это должно зажечь предостеригающую лампочку и заставить проверить и перепроверить каждое слово  статье.

Комментарий
Очень забавно. А если бы статья взята была, к примеру, с либерального сайта, то это наоборот должно было бы означать для всех нас, что не стоит проверять и перепроверять каждое слово, и ставить под сомнение те или иные тезисы статьи?

 

[Michael]

Может, и так. Но мне показалось, что подтекст Вашего замечания заключался в том, что материалы "с таких сайтов" читать вообще не надо.

У моего замечания не было подтекста. Я обратил внимание, что указанный сайт относится к одному из маргинальных направлений, и написал достаточно открыто, что, за редкими исключениями, не участвую в дискуссиях между "маргиналами" и мейнстримом. Что надо делать с маргинальными сайтами, я указывать не берусь, "читать вообще не надо" - это Вы, скорее, имплицируете на меня Ваше мнение на этот вопрос. Но я не ожидаю, что информация с таких сайтов может быть введена в серьёзную дискуссию.

Маргинальным сайтом не обязательно будет сайт неонацистов. Также я не ожидаю, что в серьёзную дискуссию для обсуждения будет вброшена статья с сайта новохронологов, или в дискуссию о дохристианской культуре Руси - с сайта неоязычников.

Конечно, Вы можете считать, что неонацисткие сайты (хотя и проповедуют неприятную Вам идеологию) не являются маргинальными, или что, как серьёзно или в шутку заявил Rzay, никакой разницы между маргинальными и немаргинальными сайтами нет. Я придерживаясь другого мнения.

А "проверять и перепроверять", если речь идет о таких сложных вопросах, как Нюрнбергский процесс или, скажем, Холокост, нужно вне зависимости от того, кто пишет.

Боюсь, я не совсем ясно объяснил то, что хотел сказать.

Когда я держу в руках серьёзное исследование по какому-то вопросу, то, даже если я не согласен с выводами автора, есть вещи, на которые я в той или иной степени могу полагаться. Я могу полагаться, что цитаты приведены точно и не вырваны из контекста, что привлечённые источники более-менее отражают спектр существующих мнений, и т.д.. Разумеется, это не отменяет необходимости знакомиться с другой литературой, и порою найденные несоответствия могут поколебать моё доверие к автору, но a priori академической литературе соответствует какой-то уровень доверия. Подчёркиваю, что это относится не к выводам, а к презентации фактов.

Когда же Вы имеете дело с маргинальными сайтами, цитата может оказаться не цитатой, факты могут буть взяты из совершенно фантастических источников, цитируемые эксперты могут оказаться такими же маргиналами в своей области, аргументы будут представлены только в пользу одной стороны и тому подобное.

Не то, чтобы академические учёные всегда правы, а маргиналы всегда врут, но разница не просто количественная, она качественная.

 

[Артемий]

Когда я держу в руках серьёзное исследование по какому-то вопросу, то, даже если я не согласен с выводами автора, есть вещи, на которые я в той или иной степени могу полагаться. Я могу полагаться, что цитаты приведены точно и не вырваны из контекста, что привлечённые источники более-менее отражают спектр существующих мнений, и т.д.. Разумеется, это не отменяет необходимости знакомиться с другой литературой, и порою найденные несоответствия могут поколебать моё доверие к автору, но a priori академической литературе соответствует какой-то уровень доверия. Подчёркиваю, что это относится не к выводам, а к презентации фактов.

Когда же Вы имеете дело с маргинальными сайтами, цитата может оказаться не цитатой, факты могут буть взяты из совершенно фантастических источников, цитируемые эксперты могут оказаться такими же маргиналами в своей области,  аргументы будут представлены только в пользу одной стороны и тому подобное.   

Присоединяюсь к вопросу magid'а: если бы статья была размещена на либеральном сайте, у Вас не было бы к ней претензий?