Однополые браки - 2

[Gaius Marcus Victorinus]

Как известно, признание однополых браков - общая тенденция современной жизни во многих развитых и развивающихся странах. Кто-то считает это прогрессом, а кто-то - первым признаком надвигающегося Апокалипсиса. Как с этим обстоят дела в различных странах на сегодняшний день - можно узнать здесь.

Хотелось бы возобновить обсуждение данной темы после перерыва в 6 лет: за это время и состав форумцев существенно поменялся и у многих оставшихся могли измениться взгляды или появиться новые соображения и аргументы.



Прикручиваю к топику опрос немного более расширенный и деликатный, чем в предыдущей версии (сказываются университетские уроки социологии ). Надеюсь, что проголосовавшие отпишутся в топе о своем голосе: интересно узнать отношение к сабжу многих уважаемых форумчан.



Для затравки помещу в топ отрывок из статьи журналистки "Новой Газеты" Елены Костюченко (прошу прощения у модераторов за некоторые вкрапления грубых слов - но так в оригинале

). По-моему в нем четко и исчерпывающе изложено, почему геи и лесбиянки требуют легализации своих браков.

Почему я сегодня иду на гей-парад

Я долго собиралась написать этот текст. Слишком долго. Непростительно долго.

Это я.

А это моя девушка.

Ее зовут Анна Анненкова, ей 31 год. Она финансовый аналитик по нефтегазу, у нее 3 законченных высших и четвертое – в процессе, она любит меня, хаус, биржевые графики, мед, Вайнону Райдер, слонов и жару, очень смешно чихает - и я ее люблю. Мы вместе 2 года. Познакомились, кстати, 28 мая – не на гей-параде, в кино. Через 2 недели съехались. Я не пожалела об этом ни минуты. Я хочу прожить с ней всю жизнь.

Мы живем в однушке на юго-западе Москвы. Снимаем. Аня просыпается в шесть тридцать утра и целует меня, спящую. Днем мы созваниваемся, чтобы узнать, как идут дела друг у друга. В 10 вечера, когда у нее заканчиваются лекции в университете, она звонит мне и спрашивает, забрать ли меня с работы. Смысла в этом нет никакого – у нас нет машины, с ее пересадками на метро она попадает домой на час позже, чем могла бы, но очень уж здорово ехать домой вместе. По дороге мы читаем учебники/книги и треплемся. Дома пьем чай, занимаемся любовью и засыпаем. Ну или просто – засыпаем. Иногда, если совсем много работы, я остаюсь ночевать в редакции, и тогда она ложится спать одна. Когда я уезжаю в очередную командировку, она скучает и пишет смешные смски в стихах. В выходные мы отсыпаемся за неделю, стираем, ходим по гостям и смотрим кино (Аня тот еще киноман). Это такое очень обыкновенное счастье. И я не думаю, что оно сильно отличается от вашего.

Вы спросите, зачем вам это знать? А я отвечу, дорогие.

Мы бы хотели зарегистрировать наши отношения. Нет, без всяких «бы» и «ли» - мы хотим. Мы - совершеннолетние дееспособные тетки, гражданки Российской Федерации, которые хорошо и много работают, платят налоги, не нарушают законов и любят друг друга - хотим зарегистрировать наши отношения.

Мы хотим, чтобы государство признало нас родственниками. Не просто родственниками – супругами, со всеми вытекающими. Мы хотим иметь возможность брать семейную ипотеку. Оформить семейную медстраховку и просто - страховку. Я хочу, чтобы моя женщина чувствовала себя защищенной в имущественном споре, который может начаться после моей смерти. Чтобы она имела возможность не свидетельствовать против меня в суде. И если однажды я окажусь в реанимации (а с моим здоровьем это более чем вероятно, к сожалению), я бы хотела, чтобы решения принимала она.

У нас будут дети. Вы, дорогие мои гомофобы, можете изойти прямо сейчас дерьмом по ту сторону монитора, но у нас будут дети. И мы заранее их любим и очень ждем. И если потребуется, мы в лепешку расшибемся, чтобы наши дети были счастливы. И да – мы хотим, чтобы в свидетельстве о рождении наших детей были записаны мы обе. Мы хотим – обе! – представлять интересы наших детей в школе, в поликлинике и (не дай бог!) в больнице и суде. И еще мы очень хотим… Хотим – слишком слабое слово тут. МЫ ТРЕБУЕМ ГАРАНТИЙ, что в случае смерти биологической мамы наши дети не отправятся в детдом, пока вторая мама будет пытаться доказать ебучим российским органам опеки, что эти дети ей не чужие.

Почти на все эти случаи есть хитрые юридические ходы, законные и не очень. Собрать сто бумажек в двадцати местах, дать взятку, договориться с опекой, вынести мозг нотариусу, начать судебное разбирательство… Подробности можете прочитать в тематических сообществах. Каждые пару лет эти процедуры нужно повторять по кругу. И это, согласитесь, унизительно и нечестно.

Мы знаем, что многие гетеросексуальные пары живут в гражданском браке и не парятся по поводу регистрации. Но это их выбор. У нас этого выбора нет. И – вот честно - я не понимаю, почему.

Почему мы - совершеннолетние дееспособные тетки, гражданки Российской Федерации, которые хорошо и много работают, платят налоги, не нарушают законов и любят друг друга – не можем зарегистрировать наши отношения и прекратить эту по***ень ОДНИМ ШТАМПОМ В ПАСПОРТЕ.

Все написанное выше – к вопросу о вашем «зачем им парады, раз статью в УК отменили?» и «е***тесь тихо по углам, и вас не тронут». Извините, но мы хотим немного большего, чем безопасной «е***ли по углам». Мы хотим нормальной человеческой жизни. Страшно, да?

С уважением и надеждой на плодотворную дискуссию, Ваш G.M.V.

 

[AlexeyP]

В июле с.г. довольно мощно рубились на эту тему. Примерно вот отсюда: http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=535340

Но голосовалки там не было.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

В июле с.г. довольно мощно рубились на эту тему. Примерно вот отсюда: http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=535340

Но голосовалки там не было.

Спасибо, пропустил во время отпуска. Но как минимум было бы интересно узнать результаты голосования. А если здесь тоже завяжется сколь-нибудь интересная дискуссия - будет вообще хорошо.

Кроме того я думаю не все участники конференции сумели откопать в посторонней теме обсуждение однополых браков и выразить свое мнение.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Для справки: я отношусь к легализации сабжа положительно.

Если жителям какой-либо страны неприятна сама конструкция "однополый брак" - то на первое время сойдет и название "однополое партнерство" или нечто т.п. А когда все привыкнут - можно переименовать и довести дело до логического конца.

Единственный нюанс - возможность иметь детей для однополых пар должна быть изначально ограничена и в каждой стране нужно проводить полномасштабные исследования, подтверждающие что в нынешних условиях это не сказывается слишком негативно на ребенке. И только когда будет выяснено, что дети из таких семей в данной стране не менее успешны, чем из обычных - можно официально разрешать однополым парам растить детей без всяких ограничений.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вот у нас уже 2 человека категорически против гомосексуальных партнерств.

Господа, почему? Чем Вы мотивируете свою столь стойкую неприязнь к легализации однополых семей?

 

[Alaricus]

Чем Вы мотивируете свою столь стойкую неприязнь к легализации однополых семей?

Зачем стойкую? Почему неприязнь? Просто незачем превращать аномалию в норму.

 

[Michael]

Зачем стойкую? Почему неприязнь? Просто незачем превращать аномалию в норму.

По русски это называется "стойкая неприязнь".

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Зачем стойкую? Почему неприязнь? Просто незачем превращать аномалию в норму.

Приветстую, Alaricus.

Во-первых, почему аномалию?

В науке уже несколько десятилетий гомосексуальность и бисексуальность, как и гетеросексуальность, признаны вариантами нормы.

Во-вторых, речь все же идет не о нормальности гомосексуальности, а о конкретном юридическом институте - супружестве. Как бы мы ни оценивали гомосексуальность с точки зрения науки или морали, мы не можем отрицать, что многие геи и лесбиянки живут в супружеских отношениях со своим партнером (порой несколько десятилетий). И следовательно непонятно, почему это супружество нельзя оформить законным образом - все равно по факту оно существует. Это бы избавило миллионы людей от кучи юридических проблем.

В-третьих, существует вполне себе компромиссный путь: легализация не "однополых браков", а "однополых партнерств" - т.е. чего-то не совсем соответствующего браку, но наделяющего его членов необходимыми правами и обязанностями.

 

[Alaricus]

Да не надо меня агитировать.
Считайте моё мнение иррациональным предрассудком.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да не надо меня агитировать.
Считайте моё мнение иррациональным предрассудком.

Ээ... И в чем смысл Вашего предрассудка? В том, что гомосексуалы - не норма несмотря ни на что и не должны иметь нормальных прав?

 

[Alaricus]

Ээ... И в чем смысл Вашего предрассудка? В том, что гомосексуалы - не норма несмотря ни на что и не должны иметь нормальных прав?

В том, что излишество пагубно.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

В том, что излишество пагубно.

И в чем же Вам представляется опасность однополых браков/партнерств как излишества?

 

[Fenrus]

Я - как раз тот, кто ответил, что ему "глубоко безразлично".

Ничего не имею против однополых отношений в принципе, поскольку с историей, все-таки, немного знаком, и знаю, что они были всегда и будут всегда. Считаю, что сваливать всех геев в какую-то единую общую категорию - примерно то же самое, что делить людей по тому признаку, какую позу они предпочитают в обычном, двуполом сексе поэтому предпочитаю определять свое отношение к каждому человеку индивидуально, а не ко всем скопом. Да, мне не нравятся их гипертрофированные попытки эпатировать общество и поставить себя в противостояние к нему, считаю, что это неумно и безвкусно, но при этом я понимаю, что само общество отчасти их на это провоцирует... в общем и целом, чем скорее мы все преодолеем плоды полуторатысячелетнего засилья христианской морали, тем лучше будет для всех, и тем спокойнее мы все будем.

Что касается конкретно браков - в принципе, как строить свои отношения, это индивидуальное дело каждого, я и за обычным-то браком не признаю каких-то особых сакральных составляющих - это просто волеизъявление двух людей. Для меня различие между формальным браком и гражданским - только в юридической стороне вопроса, в имущественных и наследственных аспектах, и т.п. Другое дело, что однополые браки, в случае своего разрешения, опять-таки, служат лишним инструментом эпатажа общества, их выставляют напоказ и афишируют гораздо больше, чем обычные. Что может сильно нарушать покой и душевное равновесие многих наших сограждан возможно, поэтому имеет смысл подождать с этим какое-то время... поколение-другое. Пока общественная мораль отойдет подальше от старых патриархальных христианских моделей, страсти поулягутся, болезненная зацикленность общества на сексе (следствие долгого насаждения искусственных табу вокруг этой темы) ослабнет...

Но в целом, повторюсь, никогда не задумывался всерьез об этом вопросе. Как-то он мне глубоко... параллелен. Надо спросить у невесты, что она думает, она была близка к этой теме в свое время

 

[Alaricus]

И в чем же Вам представляется опасность однополых браков/партнерств как излишества?

В девальвации института брака, например.

 

[Diletant]

в общем и целом, чем скорее мы все преодолеем плоды полуторатысячелетнего засилья христианской морали, тем лучше будет для всех, и тем спокойнее мы все будем.

А это черта исключительно христианства? Что-то не припомню ни одной культуры где такое поощрялось.

 

[Fenrus]

Черта христианства - напряженно-болезненное отношение к вопросам секса вообще, попытка их ограничить и зарегулировать. Как следствие, когда ограничения пали, маятник очень сильно качнулся в противоположную сторону, и теперь пройдет какое-то время, прежде чем все придет в состояние нормального, естественного равновесия.

Обратите внимание - в тех культурах, которые традиционно жили по принципу "то, что человек делает в спальне, никого не касается, пока он не причиняет окружающим вреда" (например, в Японии), и где к гомосексуализму всегда относились спокойно, не преследовали его и не травили морально, и вопроса об "однополых браках" никогда не возникало. Это тот самый эффект маятника и есть.

 

[Ноджемет]

А это черта исключительно христианства? Что-то не припомню ни одной культуры где такое поощрялось.

Платон "Пир"

 

[Fenrus]

Платон "Пир"

Коллега, видимо, имел в виду, что однополых браков нигде не было. Обществ-то с нейтральным - или даже позитивным - отношением к гомосексуализму в истории хоть отбавляй. А вот браков действительно не было. Что объясняется тем, что понятия любви/страсти/секса и брака у абсолютного большинства человеческих обществ до относительно недавнего времени разделялись.

Эти понятия могли иногда пересекаться - т.е. вполне могла быть любовь и между супругами - но она никогда не была непременным условием и предпосылкой брака, и даже чаще рождалась уже в браке, чем до него. Грубо говоря, люди обычно сначала женились, потом влюблялись, а не наоборот, как у нас принято. Причем брак и любовь могли быть и совершенно отдельно друг от друга, и многие культуры не видели в этом чего-то необычного или предосудительного.

Поэтому и вопросов об однополых браках не возникало. Любите друг друга - ну и любите на здоровье, брак-то здесь причем? В той же самой самурайской Японии, где к гомосексуализму отношение было сугубо позитивным, предложение однополого брака, скорее всего вызвало бы смех и непонимание.

Это христианская европейская культура смешала все в одну кашу, и теперь пост-христианский Запад недоуменно пытается эту кашу расхлебывать...

 

[Solitarius]

Платон "Пир"

Там исключительно платоническая любовь описана, и то ценная не сама по себе, а как способ приобщения к прекрасному вообще. Думаю, что мысль о браках пирующим и в голову бы не пришла.

 

[AlexeyP]

Мне понравились рассуждения на эту тему Сергея Сумленного:

Так вот, специально для нормальных людей, которые не понимают, почему геям нужно получить право на нормальную жизнь, в т.ч. на браки.

Во-первых, табуизация гомосексуальности вредит обществу.

Процент популяции геев во всех обществах стабилен. Это около 7-9% популяции. Устойчивое воспроизведение геев (при бездетности или почти бездетности геев, если учесть фальшивые браки, в которых гей может совершить половой акт с женщиной и зачать ребенка) обусловлено тем, что наследование идет по женской линии.

Эти 7-9% стабильно воспроизводятся даже в самых гомофобских обществах: нацистской Германии, ваххабитской Саудовской Аравии, радикальной протестантской общине Юты или на комсомольской стройке СССР.

В обществе, где геям жить можно спокойно, эти люди посвящают свою жизнь тому, чему и остальные: работе, любви, хобби и т.д. В гомофобских обществах львиную долю своего времени и сил они инвестируют в конспирацию. В итоге от 7 до 9% общества живут в состоянии фрустрации. Они должны скрываться даже от своих родных - многие геи даже родителям признаются уже в очень зрелом возрасте.

Кстати, это развеивает и миф о том, что геи такие "ужасные" - раз даже родители не догадываются об их гомосексуальности, то и вы, их друзья и коллеги, часто не знаете, что с вами в соседнем кюбикле работает уже три года гей. Еще кстати - подумайте, каково ему регулярно слышать произнесенные в его присутствии шутки про "пидарасов" и оскорбления в их адрес.

Итак, фрустрация части общества - это плохо для общества, плохо для экономики, плохо для морального климата.

Во-вторых, зачем именно браки? "Ведь мы никого не преследуем, в кровати не лезем, пусть ебутся с кем хотят!"

Ну, вообще-то, браки нужны именно за тем же, зачем и гетеросексуалам. Когда два человека любят друг друга, они хотят быть вместе. Многие при этом хотят заключить брак, представляете?! Если говорить сухо, то браки нужны затем, чтобы геи имели те же права, что и гетеросексуалы: наследственные, налоговые, пенсионные (например, получение пенсии по смерти супруга) и пр. Гетеросексуал, желающий создать союз, имеет эти права: он может завещать супругу/супруге имущество, и оно будет получено безналогово или по льготной ставке, он может списывать налоги на ведение совместного хозяйства, он может совместно брать кредиты и пр. Гетеросексуалы могут разделить домашние обязанности: один зарабатывает деньги, другой работает по дому. При этом второй партнер имеет при разводе права на половину совместно нажитого имущества, например. Гомосексуал априори всего этого не имеет, хотя в остальном налоги платит так же исправно. Это неправильно. Это должно быть исправлено. То же и насчет детей - у гомосексуалов вполне могут быть дети, зачатые как естественным путем, так и через ЭКО и пр. Разумеется, родитель может хотеть усыновления ребенка - но одиноким усыновить значительно сложнее. Это не главный аспект проблемы, но он тоже играет роль.

В-третьих, "У геев не бывает детей, а семья - это когда дети!"

Ну, прежде всего, как мы уже обсудили, бывают дети. Но в целом - я не слышал еще ни одного гетеросексуала, который бы предлагал давать право заключать брак только тем гетеросексуальным парам, которые физически способны иметь детей и поклялись рожать каждый год. Есть масса заключающих брак гетеросексуалов, которые бесплодны - либо по состоянию здоровья, либо по старости. Есть еще больше гетеросексуалов, которые заключают брак, не желая иметь детей (или имея намерение - "когда-нибудь очень нескоро"). Ни у кого не возникает никаких вопросов насчет действительности их браков. Так что почему эти вопросы должны возникать насчет геев?

В-четвертых, "Если геям дать право брака, то будет усыновление. А значит - дети будут расти пидарами!"

Есть масса иследований, которые показывают, что дети, выросшие приемными детьми в семьях геев, по опросам называют себя геями лишь на незначительный процент более часто, чем и средняя частота геев в их регионе. Большая доля геев среди таких людей объясняется просто - даже в анонимных соцопросах некоторая доля геев предпочитает называться гетеросексуалами. Люди, выросшие в семьях с родителями-геями, чаще говорят правду о своей ориентации, поскольку воспринимают ее более естественно.

В-пятых, "Голубая пропаганда и так из всех телевизоров лезет, среди артистов, журналистов, художников сплошь геи!"

Пропагандировать гей-отношения невозможно. Можно при определенных экстремальных обстоятельствах вызвать эрекцию у гетеросексуала на мужскую задницу (ср. отношения в закрытых мужских коллективах), но невозможно сделать стремление к мужчине основным и устойчивым у гетеросексуала. Еще раз: сотни лет геи воспроизводились в условиях жесточайшей табуизации гомосексуальности. Каждый день на любого гея выливаются мегатонны гетеросексуальной пропаганды - изо всех рекламных роликов, книг, фильмов и пр. Но все-таки они остаются геями. Так, может, не стоит бояться "пропаганды"?

Далее. среди людей искусства, действительно, больше открытых геев - поскольку художественная тусовка по определению более либеральна, чем компания дорожных рабочих. Но это значит только то, что геи, которые стали дорожными рабочими, вынуждены куда серьезнее конспирироваться. Да-да, в обществах, где к геям отношение спокойное, можно увидеть рабочих в оранжевых жилетках, нежно обнимающих друг друга.

В-шестых, "Это грех, грех, грех!"

Извините, но далеко не все обязаны жить по заповедям религии, которую исповедуете именно вы или я. Более того, все мы живем в обществе, где легальны и совершенно естественны разводы. Где практически не осуждаются супружеские измены. Где добрачный секс в порядке вещей. Где новогоднее застолье регулярно приходится на пост. Про остальные вещи (чревоугодие, пьянство, злоязычие и пр.) я молчу. Будьте последовательны: хотите следования всем канонам, идите в монастырь, там они установлены. Впрочем, не факт, что гомосексуалов вы там не найдете.

В-седьмых, и это, имхо, самое главное.

Когда вы встречаете гетеросексуала, вы никогда не думаете: "о, это отличный чувак, он трахается с женщинами!" Ориентация гетеросексуала является для вас тридцать пятой характеристикой человека. Я мечтаю о времени, когда гей-отношения станут такими же не вызывающими дискуссий и страстей, как сегодня гетеросексуальные отношения. Хотелось бы надеяться, что это время наступит как можно скорее. Потому что дискриминация и предрассудки - это всегда плохо, и они вредят всем.

http://yablor.ru/blogs/esche-pro-gey-abolicionizm/1417297