Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

У Томпсона: "А когда мы в следующий раз услышим об имении Лукулла во времена Папы Геласия (492-496), то окажется, что оно уже стало собственностью дамы высокого («блистательного») положения в обществе по имени Барбария, которая превратила имение или его часть в монастырь. Что сталось с Ромулом Августулом, никто не знает."

Ну, он мог доживать свой век и в монастыре.
Однако Е.В. Федорова на основании каких-то источников упоминает в книге "Люди императорского Рима", что Ромул умер в том же году, когда был свергнут.

От себя добавлю:
1. Эту Варвару некоторые историки считают матерью Ромула,
2. В монастырь вилла была превращена в связи с захоронением там останков св.Северина.
3. Ромула, по видимому, перевели в другое место.

Есть такая версия, что Барбара - это мать Ромула Августа.
Более того: Сеттипани развивает эту версию и предполагает у Ромула наличие дочери [Барбары], вышедшей замуж за Руфия Магна Фавста Авиена, кон. 502 г., и ставшего отцом Руфияч Геннадия Проба Ореста, кон. 530 г. - так он объясняет его имя "Орест".

Ничего не имея против создания темы, все же хочу предложить придумать название поблагозвучнее.

Почему? Оригинальное историческое наименование.

 

[Alaricus]

У Томпсона: "А когда мы в следующий раз услышим об имении Лукулла во времена Папы Геласия (492-496), то окажется, что оно уже стало собственностью дамы высокого («блистательного») положения в обществе по имени Барбария, которая превратила имение или его часть в монастырь. Что сталось с Ромулом Августулом, никто не знает."

Значит, всё же у Евгиппия.

От себя добавлю:
1. Эту Варвару некоторые историки считают матерью Ромула,
2. В монастырь вилла была превращена в связи с захоронением там останков св.Северина.
3. Ромула, по видимому, перевели в другое место.

Совершенно не факт.
Во-первых, то, что приглашение братии о переселении и переносей мощей св.Северина поступило от матери Ромула (если принять эту версию), легко объясняется тем, что она просто-напросто была благочестивее сына. Кстати, из Евгиппия совершенно не следует, что вся вилла была превращена в монастырь.
Во-вторых, Ромулу не резон было высовываться с подобного рода предложениями по политическим мотивам. Переселение населения Норика, в т.ч. монахов, в Италию произошло ещё при Одоакре (и по его инициативе), однако предложение о переселении в Лукулланум поступило лишь при папе Гелсии, т.е. уже при Теодерихе. Но и при Теодерихе такая инициатива со стороны самого Ромула могла быть истолкована остроготами не очень благоприятно для свернутого императора.

 

[Aurelius Sulpicius]

В конце концов, Барбара могла быть волевой матерью с сильным характером при сыне с менее сильным характером - а потому фактически руководить всем при его вдоре на вилле Лукулла.

 

[Alaricus]

В конце концов, Барбара могла быть волевой матерью с сильным характером при сыне с менее сильным характером - а потому фактически руководить всем при его вдоре на вилле Лукулла.

Уважаемый Сульпиций, ну такое-то предположение совсем уж "воздушное".

 

[Alaricus]

Правильно. Только можно добавить, что население не столько "деградировало под воздействием чужой крови" сколько просто растворилось на просторах средиземноморья. Исчезло единство, забылись истинно римские ценности, произошел упадок нравов. Империя стала рыхлой, и чтобы как-то сплотить народы римского мира Каракалла издал свой эдикт о гражданстве. Следующим шагом по преодолению этой рыхлости населения Империи стало принятие христианства. Отныне и бритт, и азиат, и италиец стали одной веры. В этническом отношении население уравнил Каракалла, в нравственном -Константин. Империя оказалась более сплоченной, но истинно римская нация окончательно растворилась среди покоренных народов.

Я прямо в лёгком смущении нахожусь... Ведь из Вашей версии следует тезис о биологическом превосходстве римлян и, следовательно, биологической неполноценности не-римлян...

Отвечая на Ваш вопрос, скажу, что галльская аристократия в Аквитании, возможно, была и не против, перед угрозой багаудов. Однако это движение ко второй половине 5 века уже было раздавлено Аэцием, так что вестготы могли перестать быть нужными.

Что ж поделать? Такое положение вещей следует принимать как данность, и исходить из неё. По сути, у имперского правительства не было реального проекта решения "готской проблемы". То, что везеготы "перестали быть нужными", проблемы не решает.

И потом, у нас нет убедительных свидетельств (кроме, пожалуй, эпизода с Арвандом) в пользу сговора галльской знати с готами. Уж тем более, аристократы Северной Галлии, Восточной, Аквитании, галльская знать в городах и аристократы в селе не могли иметь одни и те же полит.установки, сводившиеся к сближению с готами.

В этом отошении, разумеется, следует различать отдельные части Галлии: какие-то из них более тяготели (или к ним тяготели ) к везеготам, какие-то франкам, какие-то - к бургундам, аламаннам или тюрингам.

Не пойму, почему Вы полагаете, что римляне виноваты более, чем готы. На мой взгляд, даже если бы римляне шли на контакт и проявили должную покладистость, сами готы не согласились бы на "паритетное сотрудничество". Это была молодая амбициозная нация, которая не подавившись проглотила бы остатки римского мира Галлии. Не думаю, что готы ради принятия римских ценностей были готовы забыть свои собственные, свой язык, свой стиль жизни. Словом, кто-то один - полагаю, галлы - при организации предложенного Вами "римско-готского государства", остался бы в проигрыше, кому-то пришлось бы подстраиваться под интересы других. Равноправия бы не получилось.

Ну, фактически так и произошло. Поэтому в случае реализации предалагемой мною схемы хуже бы не стало.

 

[Attimo]

Однако Е.В. Федорова на основании каких-то источников упоминает в книге "Люди императорского Рима", что Ромул умер в том же году, когда был свергнут.

Не, это вряд ли.

Более того: Сеттипани развивает эту версию и предполагает у Ромула наличие дочери [Барбары], вышедшей замуж за Руфия Магна Фавста Авиена, кон. 502 г., и ставшего отцом Руфияч Геннадия Проба Ореста, кон. 530 г. - так он объясняет его имя "Орест".

Т.е. Ромул Августул был дедушкой консула 530 г. Ореста? Но можно также вспомнить о брате Ореста Павле. Если у него были потомки, один из них мог запросто быть отцом (или дедом) упомянутого консула, и номен "Орест" консул мог унаследовать от Павла. Но это тоже только предположение.

 

[Attimo]

Значит, всё же у Евгиппия.

Ну да, с ссылкой на Эвгиппия. Видимо, это единственный источник, где мы можем почерпнуть сведенья для прояснения нужного нам момента.

Совершенно не факт.
Во-первых, то, что приглашение братии о переселении и переносей мощей св.Северина поступило от матери Ромула (если принять эту версию), легко объясняется тем, что она просто-напросто была благочестивее сына. Кстати, из Евгиппия совершенно не следует, что вся вилла была превращена в монастырь.
Во-вторых, Ромулу не резон было высовываться с подобного рода предложениями по политическим мотивам. Переселение населения Норика, в т.ч. монахов, в Италию произошло ещё при Одоакре (и по его инициативе), однако предложение о переселении в Лукулланум поступило лишь при папе Гелсии, т.е. уже при Теодерихе. Но и при Теодерихе такая инициатива со стороны самого Ромула могла быть истолкована остроготами не очень благоприятно для свернутого императора.

Да я и не настаиваю, что это факты. Вообще, в разбираемой нами истории фактов совсем немного.
Прежде всего, в тексте Эвгиппия нет ни одного упоминания о Ромуле, и ни намека, что у Варвары был сын. С таким же успехом Варвару можно отнести к сестре Ромула, его тете или иной родственнице.

Соглашусь, что перестроено было не все имение. Останки святого были помещены в мавзолей, который Варвара изначально построила для себя, там же впоследствии был основан монастырь.
Кстати, за полвека до того, при Валентиниане III имение Лукулла было обнесено стенами и укреплено на случай нападения вандалов.

Я прямо в лёгком смущении нахожусь... Ведь из Вашей версии следует тезис о биологическом превосходстве римлян и, следовательно, биологической неполноценности не-римлян...

С каких моих слов Вы сделали такой вывод для меня загадка...
Я просто хочу сказать что для успешного развития любого государства (и Римской империи тоже) нужна здоровая единая нация, связанная общей кровью, т.е. большинство населения принадлежит к основополагающей государство нации. Представьте, как развивался бы, скажем, Китай, если бы китайцев там было меньшинство? В Римской же империи этот процесс необратимо нарастал: по мере того как территория империи становилась все больше, доля римлян в населении становилась меньше. Отсюда рыхлость государства, народы которого были связаны лишь наспех привитыми римскими культурными ценностями и удерживаемы военной силой.

Что ж поделать? Такое положение вещей следует принимать как данность, и исходить из неё. По сути, у имперского правительства не было реального проекта решения "готской проблемы". То, что везеготы "перестали быть нужными", проблемы не решает.

Говоря иными словами: "Ситуация вышла из под контроля".

 

[Alaricus]

Я просто хочу сказать что для успешного развития любого государства (и Римской империи тоже) нужна здоровая единая нация, связанная общей кровью, т.е. большинство населения принадлежит к основополагающей государство нации. Представьте, как развивался бы, скажем, Китай, если бы китайцев там было меньшинство? В Римской же империи этот процесс необратимо нарастал: по мере того как территория империи становилась все больше, доля римлян в населении становилась меньше. Отсюда рыхлость государства, народы которого были связаны лишь наспех привитыми римскими культурными ценностями и удерживаемы военной силой.

Такую роль могла бы сыграть и религия, но... готы были арианами.

Говоря иными словами: "Ситуация вышла из под контроля".

Ну да. Частью вышла, частью выпустили.

 

[Attimo]

Такую роль могла бы сыграть и религия, но... готы были арианами.

Как, если не ошибаюсь, и бургунды.
Ув. Аларих, а как Вы думаете, насколько важной была роль религии в последующем вытеснении вестготов франками Хлодвига?
И вообще почему готы не сумели оказать Хлодвигу должного сопротивления?

 

[Alaricus]

Как, если не ошибаюсь, и бургунды.

Да, собственно, все германцы в эпоху падения Империи были если не язычниками, то арианами, за редкими индивидуальными исключениями (например, свевский король Рехиарий или мать Теодериха Великого Эрелеува были католиками).

Ув. Аларих, а как Вы думаете, насколько важной была роль религии в последующем вытеснении вестготов франками Хлодвига?

Я думаю, в собственно военной победе франков - никакой. Но для режима благоприятствования со стороны Восточной империи и, соответственно, для признания Константинополем франкских завоеваний - конечно, существенной. Можно даже, наверное, сказать - определяющей.

И вообще почему готы не сумели оказать Хлодвигу должного сопротивления?

Не думаю, что здесь есть какие-то тайные причины: франки просто были сильнее, многочисленнее, и имели опорную территорию на правом берегу Рейна - в качестве ресурсной базы. Возможно также, что длительное пребывание среди благ римской цивилизации расслабило везеготов (как и вандалов, кстати).

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, ну такое-то предположение совсем уж "воздушное".

Почему "воздушное"? Вполне реальное.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не, это вряд ли.

Тоже сильно сомневаюсь в этом.

Т.е. Ромул Августул был дедушкой консула 530 г. Ореста? Но можно также вспомнить о брате Ореста Павле. Если у него были потомки, один из них мог запросто быть отцом (или дедом) упомянутого консула, и номен "Орест" консул мог унаследовать от Павла. Но это тоже только предположение.

Эта версия происхождения Ореста кажется мне еще менее вероятной, чем версия Сеттипани.

 

[Alaricus]

Почему "воздушное"? Вполне реальное.

Хотя с другой стороны...
Вот письмо Теодериха Ромулу (возможно, нашему):

ROMULO THEODERICUS REX.
Liberalitatem nostram firmam decet tenere constantiam, quia inconcussum esse debet principis votum nec pro studio malignorum convelli, quod nostra noscitur praeceptione firmari. atque ideo praesenti iussione censemus, ut, quicquid ex nostra ordinatione patricium Liberium tibi matrique tuae per pittacium constiterit deputasse, in suo robore debeat permanere, nec a quoquam metuas irrationabilem quaestionem, qui nostri beneficii possides firmitatem.

Cass., Var. III.35.

Примерно так:

Щедрость принцепса должна сохраняться прочной и непоколебимой от уловок злодеев. Поэтому любые пожалования, которые будут подтверждены в выдаче согласно нашим приказам патрицию Либерию, тебе или твоей матери, в соответствии с письменным документом (pittacium), остаются в полной силе, и ты не должен опасаться их пересмотра.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за цитату.
Правильно ли понимаю, что взаимодейстие между двором Теодориха и двором Барбары и Ромула Августа шло через Либерия?

 

[Attimo]

Эта версия происхождения Ореста кажется мне еще менее вероятной, чем версия Сеттипани.

Это даже не версия, просто первое пришедшее на ум соображение...
А вообще отцом консула 430 г. Ореста считают Руфия Магна Фауста Авиена, консула 502 г.

 

[Attimo]

Не думаю, что здесь есть какие-то тайные причины: франки просто были сильнее, многочисленнее, и имели опорную территорию на правом берегу Рейна - в качестве ресурсной базы.

Но, на мой взгляд, то же самое можно сказать и о вестготах.

Довольно интересная ситуация...
Еще в 451 г. вестготы разгромили Аттилу (пусть и вместе с Аэцием, но честь победы больше принадлежала им), а уже через 12-14 лет их бьет Эгидий, потом Хлодвиг.

Вот письмо Теодериха Ромулу (возможно, нашему):

Спасибо за разъяснение.
Теперь понятно, почему везде полагают Варвару именно матерью, а не, скажем, сестрой Ромула.
А этот посредник Либерий... может быть, имелся в виду префект Италии Либерий в первые годы правления Теодориха, позже возведенный в ранг патриция?

 

[Alaricus]

Правильно ли понимаю, что взаимодейстие между двором Теодориха и двором Барбары и Ромула Августа шло через Либерия?

Да, Либерий вообще был ответственным за урегулирование разногласий между римлянами и готами, возникшими после расселения последних в Италии.
Однако я бы не стал так категорически утверждать, что адресат Теодериха в этом письме - непременно Ромул Август, что Барбара у Евгиппия - непременно мать Ромула, и что Ромул имел "двор".

 

[Alaricus]

А этот посредник Либерий... может быть, имелся в виду префект Италии Либерий в первые годы правления Теодориха, позже возведенный в ранг патриция?

Он самый. Я так понимаю, после завоевания Италии Теодерих повелел провести аудит италийских финансов, в т.ч. выплат из казны, и в части римлян это было поручено Либерию.
А вообще интересная карьера была у товарища: послужил и Одоакру, и Теодериху, и Юстиниану...

 

[Недобитый Скальд]

кстати, раз пошла такая пьянка, никому не нужно?

The Fall of Boethius and the Fiction of the "Consolatio Philosophiae"
Author(s): Edmund Reiss
Source: The Classical Journal, Vol. 77, No. 1 (Oct. - Nov., 1981), pp. 37-47

Odovacer the Hun?
Author(s): Bruce Macbain
Source: Classical Philology, Vol. 78, No. 4 (Oct., 1983), pp. 323-327

The Last Years of Theoderic
Author(s): John Moorhead
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 32, No. 1 (1st Qtr., 1983), pp. 106-120

The Decii under Theoderic
Author(s): John Moorhead
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 33, No. 1 (1st Qtr., 1984), pp. 107-115

The Reaction of the Church to the Collapse of the Western Roman Empire in the Fifth Century
Author(s): R. P. C. Hanson
Source: Vigiliae Christianae, Vol. 26, No. 4 (Dec., 1972), pp. 272-287

Totila the Revolutionary
Author(s): John Moorhead
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 49, No. 3 (3rd Qtr., 2000), pp. 382-386

Critical Notes on Symmachus' Private Letters
Author(s): D. R. Shackleton Bailey
Source: Classical Philology, Vol. 78, No. 4 (Oct., 1983), pp. 315-323

Some Addenda to the Prosopography of the Later Roman Empire
Author(s): Barry Baldwin
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 31, No. 1 (1st Qtr., 1982), pp. 97-111

Odoacer: German or Hun?
Author(s): Robert L. Reynolds and Robert S. Lopez
Source: The American Historical Review, Vol. 52, No. 1 (Oct., 1946), pp. 36-53

East Rome, Ravenna and Western Illyricum: 454-536 A.D.
Author(s): Frank E. Wozniak
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 30, No. 3 (3rd Qtr., 1981), pp. 351-382

Zum Theoderich-Panegyricus des Ennodius. Textkritische Überlegungen im Rahmen Einer Neuedition und Übersetzung
Author(s): Christian Rohr
Source: Hermes, Vol. 125, No. 1 (1997), pp. 100-117

Übersehene Nachrichten zur Kirchenpolitik Hunerichs und Odoakars im Synaxarium ecclesiae Constantinopolitanae
Author(s): Wolfgang Lackner
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 21, No. 4 (4th Qtr., 1972), pp. 762-764

Eugippius and the Closing Years of the Province of Noricum Ripense
Author(s): Charles Christopher Mierow
Source: Classical Philology, Vol. 10, No. 2 (Apr., 1915), pp. 166-187

Boethius and Romans in Ostrogothic Service
Author(s): John Moorhead
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 27, No. 4 (4th Qtr., 1978), pp. 604-612

Teoderico a Roma. Politica, amministrazione e propaganda nell'"adventus" dell'anno 500 (Considerazioni sull' 'Anonimo Valesiano II')
Author(s): Massimiliano Vitiello
Source: Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, Vol. 53, No. 1 (2004), pp. 73-120

 

[Alaricus]

To: Недобитый Скальд
Спасибо!