Одоакр

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Поскольку в тему про сенат эту ветвь обсуждения мы так и не перенесли, цитату из Википедии, найденную мною при поиске даты избрания имп. Авита, размещаю тоже здесь:

Однако ни римский сенат, ни сами римляне не признали Авита. Часть сенаторов вступила в тайные переговоры с полководцем-варваром Рицимером, на которого изначально Авит возложил оборону Италии. В 456 году Рицимер поднял восстание. После короткого сопротивления Авит сложил с себя власть 6 октября 456 года. Рицимер хотел выслать его из страны, но римский сенат потребовал смерти Авита (Гиббон; 36). Авит пытался бежать в дружественную Галлию, но по дороге заболел и в начале 457 года скончался от моровой язвы (Евагрий: 2, 7).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D1%82

Получается, целая продуманная система самостоятельных действий сената. С чего бы это такая активность?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, насчет участия Петрония Максима в заговоре в источниках написано предостаточно.
Например:
(...)
Поэтому заговор был очень даже вероятен.
Да, не имею ни малейшего желания спорить с тем, что Петроний Максим имел отношение к заговору против Валентиниана III. :)
А если бы и имел такое желание - не имел бы возможности из-за отсутствия источников, опровергающих его отношение.
biggrin.gif


И вообще, думаю, прежде всего Петроний Максим был обязан властью сам себе. В Википедии так сказано, что он вообще взошел на трон подкупив выборщиков...
Однако участие в заговоре и захват престола - являения разного порядка: руководства заговором по убийству императора еще не достаточно, чтобы самому стать императором. На кого Петроний Максим мог опираться, как не на сенат?

А что изменилось? Убрали западного императора, для любителей формальностей заменили Ромула на Зенона - ни тот, ни другой фактической власти над Италией не имели - первый по определению, второй - в силу своего географического положения - вот и все изменения. Да, еще сенату были дарованы свободы и привилегии. С чего бы римлянам бунтовать?
Думаю, они не стали бы бунтовать даже и при отсутствии этих привилегий.

"Все уже придумано до нас" :)
Зачем формировать то, что уже сформировано?
Зачем ломать укоренившиеся устои государства, когда можно лишь немного их подкорректировать в соответствии с условиями нового времени?
Так и веду к тому, что система управления продолжала функционировать и без сената, будучи напрямую зацентрованной на правителе. Сенат - только лишнее звено.

Это бесспорно, что Одоакр с Теодорихом желали править Римом "по-римски". Италия была чужой для них страной, а "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" :)
Все-таки сомневаюсь, что для них это могло быть значимо.
 

Attimo

Претор
Однако участие в заговоре и захват престола - являения разного порядка: руководства заговором по убийству императора еще не достаточно, чтобы самому стать императором. На кого Петроний Максим мог опираться, как не на сенат?
Но представьте такой вариант: Петроний Максим вводит Оптилу и Траустилу в число охраны Валентиниана. Гунны убивают последнего, Петроний немедленно занимает дворец с верными людьми - подкупает начальников дворцовой охраны и городского гарнизона и провозглашает себя новым августом.

И сенат таким образом был уведомлен о избрании как о свершившемся факте. Все-таки странно, повторюсь, что выборы заняли 1 день. А если некоторых сенаторов не было на тот момент в городе? Все-таки сенат - орган бюрократический, принять решение должен был судьбоносное (помните, что царская династия угасла?), а здесь его приняли за рекордно короткие сроки. Как же они за день все собрались и все так быстро порешили?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Согласен - скорее всего, именно так и было, насколько мы имеем возможность представлять себе события тех дней. Но какие силы были в Риме? были ли какие-то варварские военачальники - тот же Рецимер где был?
 

Attimo

Претор
Но какие силы были в Риме? были ли какие-то варварские военачальники - тот же Рецимер где был?
Сидоний Аполлинарий, сообщая о смерти Петрония Максима, упоминает о некоем знатном военачальнике из бургундов, чья измена привела к гибели императора. Обидно, что ничего больше об этом военачальнике мы не знаем.

А силы римского гарнизона? Видимо, auxilia palatina и отряды доместиков.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сидоний Аполлинарий, сообщая о смерти Петрония Максима, упоминает о некоем знатном военачальнике из бургундов, чья измена привела к гибели императора. Обидно, что ничего больше об этом военачальнике мы не знаем.
Напомните мне - этот знатный военачальник был в Равенне и не пожелал прийти на помощь Риму? Но это в мае. А в марте?

А силы римского гарнизона? Видимо, auxilia palatina и отряды доместиков.
Да уж, эти гвардейцы представляли серьезную силу только для участия в переворотах - но не для защиты Рима.
 

Attimo

Претор
Напомните мне - этот знатный военачальник был в Равенне и не пожелал прийти на помощь Риму? Но это в мае. А в марте?
Не совсем понял: что в марте? :)
По первому Вашему вопросу: нет, в Равенне находился Рецимер. То, что он отказался привести вверенные ему войска на помощь городу, с чего и началась его зловещее возвышение - это уже другая история.

А знатный военачальник-бургунд, чье имя неизвестно, находился в Риме. В минуту, когда император решил покинуть город, что имело для него столь трагичные последствия, бургунд организовал беспорядки, приведшие к гибели императора. Ральф Мэтисен пишет: "And Sidonius makes the cryptic comment, regarding Maximus' murder, "the Burgundian, with his traitorous leadership, extorted the panic-fury that led to an emperor's slaughter" ("... infidoque tibi Burdundio ductu / extorquet trepidas mactandi principis iras": Carm. 7.742-743)." Поскольку указать его имя Сидоний не захотел, Мэтисен дальше предполагает, что этот неизвестный бургунд был военачальником Петрония Максима, возможно, был магистром армии Галлии (правда, выше он пишет, что эту должность в те дни занимал Авит).

Хотел бы обратить Ваше внимание, что больше ни один источник не сообщает о бургунде, погубившим Петрония Максима. Правда, тот же Сидоний пишет, что честь меткого броска камня, убившего императора, оспаривали потом двое воинов - римлянин и бургунд, но это уже другой бургунд. :) У Иордана же в убийцах Петрония Максима упоминается только римлянин, которого звали Урсом.
 

Ricimer

Квестор
Не совсем понял: что в марте? :)
По первому Вашему вопросу: нет, в Равенне находился Рецимер. То, что он отказался привести вверенные ему войска на помощь городу, с чего и началась его зловещее возвышение - это уже другая история.

А знатный военачальник-бургунд, чье имя неизвестно, находился в Риме.

А Рицимер насколько я понимаю и не имел отношения к бургундам, во всяком случае тогда. Он потомок свевов и вестготов(Валлия). Правда я не изучал ещё что его связывало с Гундобадом в конце правления.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Рицимер насколько я понимаю и не имел отношения к бургундам, во всяком случае тогда. Он потомок свевов и вестготов(Валлия). Правда я не изучал ещё что его связывало с Гундобадом в конце правления.
Бургунд Гундобад был его племянником - сыном его сестры, если правильно понимаю.

Вот оно, великое значение генеалогии. :)
 

Ricimer

Квестор
Бургунд Гундобад был его племянником - сыном его сестры, если правильно понимаю.

Вот оно, великое значение генеалогии. :)

Не стоит его преувеличвать. После смерти Рицимера, Гундобад вернулся в Бургундию и боролся там за престол. Вобщем то ничего особенного этот родственный междусобойчик не привнёс.
 

Attimo

Претор
Не стоит его преувеличвать. После смерти Рицимера, Гундобад вернулся в Бургундию и боролся там за престол. Вобщем то ничего особенного этот родственный междусобойчик не привнёс.
По-моему, дело было немножко иначе.
Прежде всего, Рецимер укрепил собственные позиции, породнившись с королем бургундов Гундиохом.
Затем, в 463 году новоявленный родственник Рецимера получает от него назначение на пост магистра армии Галлии (после того, как оказавшийся неспособным эффективно действовать в этой должности магистр Агриппин был смещен). Сближение бургундского короля и Рецимера (тогда, скорее всего, и был устроен этот брак) было направлено в первую очередь против Эгидия. И союз этот в общем-то оправдался: столкнувшийся с необходимостью противостоять объединенным силам бургундов, вестготов и Рецимера Эгидий ищет поддержки у франков и вандалов.
Таким образом, Рецимер в 463 г. успешно натравил бургундов на Эгидия, а в 471 г. - и на вестготов.

Так что польза от этого брачного союза была для Рецимера внушительной. Да и для бургундов тоже - после 461 года они заняли Лугдун, Вьенну и ряд других городов юго-восточной Галлии.
Только вот уехал почему то в Бургундию. То есть значение этого дела он и сам, судя по этому поступку, оценивал не слишком высоко.
А ведь мог бы стать новым Рецимером :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не стоит его преувеличвать. После смерти Рицимера, Гундобад вернулся в Бургундию и боролся там за престол. Вобщем то ничего особенного этот родственный междусобойчик не привнёс.
Вы написали:
А Рицимер насколько я понимаю и не имел отношения к бургундам, во всяком случае тогда. Он потомок свевов и вестготов(Валлия). Правда я не изучал ещё что его связывало с Гундобадом в конце правления.

Соотвественно, ответил Вам:
Бургунд Гундобад был его племянником - сыном его сестры, если правильно понимаю.
То есть родственные связи - это как раз то, что связывало свева Рицимера с бургундом Гундобадом.

Вот оно и есть, великое значение генеалогии, помогающей иногда понять некоторые отношения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А ведь мог бы стать новым Рецимером :)
По-видимому, к 472-му году значение разоренного Рима уже настолько упало, что он перестал интересовать даже многих варваров, имеющих собственные земли.
Оставались заинтересованными им только те варвары, которые в силу своего происхождения таковых земель не имели.
 

Филоромей

Проконсул
Только вот уехал почему то в Бургундию. То есть значение этого дела он и сам, судя по этому поступку, оценивал не слишком высоко.
Король бургундов Гундиох умер в начале 473 г и Гундобаду пришлось спешить для участия в разделе королевства. Хотя он был, видимо, старшим из братьев, но ему досталась только четверть государства со столицей в Лионе. Другие наследники расположились в Вьенне, Женеве и Генте. Судя по дальнейшим событиям жили они как пауки в банке, так что Гундобаду уже не довелось вернуться в Рим.
 

Филоромей

Проконсул
Однако ни римский сенат, ни сами римляне не признали Авита. Часть сенаторов вступила в тайные переговоры с полководцем-варваром Рицимером, на которого изначально Авит возложил оборону Италии. В 456 году Рицимер поднял восстание. После короткого сопротивления Авит сложил с себя власть 6 октября 456 года. Рицимер хотел выслать его из страны, но римский сенат потребовал смерти Авита (Гиббон; 36). Авит пытался бежать в дружественную Галлию, но по дороге заболел и в начале 457 года скончался от моровой язвы (Евагрий: 2, 7).
Эта цитата из Википедии приведенная Аврелием Сульпицием весьма странная, если не сказать больше. Римский сенат и и римский народ (хотя последнего не спрашивали), несомненно, признали Авита. Признал его и Константинополь. Авит непосредственно находился в Италии и назначал там должностных лиц, в т.ч. Рицимера. Другое дело, недовольство части сенаторов с которыми вступил в сговор Рицимер. Инициатива тайных переговоров, я думаю, исходила от последнего для того, чтобы легитимизировать задуманный переворот. Авит в этой истории вообще пешка, т.к. боролись против влияния Теодорика.

Поскольку указать его имя Сидоний не захотел, Мэтисен дальше предполагает, что этот неизвестный бургунд был военачальником Петрония Максима, возможно, был магистром армии Галлии (правда, выше он пишет, что эту должность в те дни занимал Авит).
Если мне не изменяет память, то при Максиме Авит был magister militum praesentalis, должность magister militum per Gallias он занимал в конце 430-х гг.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Король бургундов Гундиох умер в начале 473 г и Гундобаду пришлось спешить для участия в разделе королевства. Хотя он был, видимо, старшим из братьев, но ему досталась только четверть государства со столицей в Лионе. Другие наследники расположились в Вьенне, Женеве и Генте. Судя по дальнейшим событиям жили они как пауки в банке, так что Гундобаду уже не довелось вернуться в Рим.
Гент - это нынешний бельгийский Гент? неужели королевство бургундов было таким большим - от Средиземного моря до Северного моря?

И удивительно: неужели Гундобад даже не оставил никого вместо себя в Риме, как Рицимер оставил его самого?
 
Верх