Одоакр

Attimo

Претор
Римский сенат и и римский народ (хотя последнего не спрашивали), несомненно, признали Авита. Признал его и Константинополь. Авит непосредственно находился в Италии и назначал там должностных лиц, в т.ч. Рицимера. Другое дело, недовольство части сенаторов с которыми вступил в сговор Рицимер. Инициатива тайных переговоров, я думаю, исходила от последнего для того, чтобы легитимизировать задуманный переворот. Авит в этой истории вообще пешка, т.к. боролись против влияния Теодорика.
Ну, скорее боролись не против влияния Теодориха, который в Италию и не совался, а против политических устремлений галло-римской знати, чьим ставленником и выразителем интересов которой был Авит. Все-таки галло-римская знать была в те годы известной политической силой, с которой императоры вынуждены были считаться.

И потом, на основании каких источников Вы полагаете, что Авит был признан в Константинополе? Я таких утверждений в источниках не встречал.
Если мне не изменяет память, то при Максиме Авит был magister militum praesentalis, должность magister militum per Gallias он занимал в конце 430-х гг.
Да, предполагают, что praesentalis. Хотя точно неизвестно.
Гент - это нынешний бельгийский Гент? неужели королевство бургундов было таким большим - от Средиземного моря до Северного моря?
Нет, Вы что? :) Может быть, имелся в виду городок Candate, находящийся на полпути между Лугдуном и Генавой (Женевой)?
И удивительно: неужели Гундобад даже не оставил никого вместо себя в Риме, как Рицимер оставил его самого?
А Глицерий? :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, скорее боролись не против влияния Теодориха, который в Италию и не совался, а против политических устремлений галло-римской знати, чьим ставленником и выразителем интересов которой был Авит. Все-таки галло-римская знать была в те годы известной политической силой, с которой императоры вынуждены были считаться.
Мне думается, что зря италийская знать боялась галло-римскую знать: в Италию галло-римские аристократы не пришли бы, а поддержку против опасностей с северо-востока оказать могли.

И потом, на основании каких источников Вы полагаете, что Авит был признан в Константинополе? Я таких утверждений в источниках не встречал.
Да, меня это тоже удивило.
Возможно, в Константинополе просто не успели решить, признать или не признавать Авита - его слишком быстро свергли. :)

Нет, Вы что? :) Может быть, имелся в виду городок Candate, находящийся на полпути между Лугдуном и Генавой (Женевой)?
Так вот и удивляюсь: неужели королевство Гундиоха было больше герцогства Карла Смелого? :)

Имел в виду не императора, а надсмотрщика за императором.
 

Attimo

Претор
Мне думается, что зря италийская знать боялась галло-римскую знать: в Италию галло-римские аристократы не пришли бы, а поддержку против опасностей с северо-востока оказать могли.
Так то оно так, но если на троне император-галл, иноземец, то местную италийскую аристократию это уже будет напрягать. А ведь чтобы укрепить свое положение среди местных, он будет опираться на "своих"-галлов, щедро раздавая тем высокие государственные посты. Например, его ближайшими приближенными стали: magister officiorum - Магн, будущий префект и консул, quaestor sacri palatii - Домнул, хранитель дворца - Концентий Нарбонский, военачальники - Ремист и Мессиан, трибуны и нотарии - различные Катуллины, Сидонии Аполлинарии - все галлы, либо готы из Галлии, родственники и друзья Авита.

Все это тревожило римский сенат. Плюс сумасбродная политика Авита в отношении Рима (достаточно вспомнить эпизод со злополучной крышей с храма Юпитера Капитолийского). А Рецимер, подняв мятеж, грамотно использовал ситуацию.
Возможно, в Константинополе просто не успели решить, признать или не признавать Авита - его слишком быстро свергли
Чисто теоретически - его не должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был всего лишь самозванцем, поддержанным кучкой галльской знати и готским королем.
Гензерих, во всяком случае, его не признал, и продолжал грабить италийское побережье.
Майориана, кстати, также не признавали на Востоке до конца декабря 457 г.
Имел в виду не императора, а надсмотрщика за императором.
Да, это странно, что покинув Италию Гундобад не оставил вместо себя заместителя. Может быть, способных военачальников на тот момент не нашлось?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так то оно так, но если на троне император-галл, иноземец, то местную италийскую аристократию это уже будет напрягать. А ведь чтобы укрепить свое положение среди местных, он будет опираться на "своих"-галлов, щедро раздавая тем высокие государственные посты. Например, его ближайшими приближенными стали: magister officiorum - Магн, будущий префект и консул, quaestor sacri palatii - Домнул, хранитель дворца - Концентий Нарбонский, военачальники - Ремист и Мессиан, трибуны и нотарии - различные Катуллины, Сидонии Аполлинарии - все галлы, либо готы из Галлии, родственники и друзья Авита.
То есть что получается: имп. Авит даже не старался учитывать интересы итало-римской знати?
Но все равно: вся галлия не переехала бы с ним в Рим, все равно римский сенат оставался бы ключевым органом.

Все это тревожило римский сенат. Плюс сумасбродная политика Авита в отношении Рима (достаточно вспомнить эпизод со злополучной крышей с храма Юпитера Капитолийского). А Рецимер, подняв мятеж, грамотно использовал ситуацию.
Просветите мое невежество: а что это за эпизод со злополучной крышей с храма Юпитера Капитолийского?

Чисто теоретически - его не должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был всего лишь самозванцем, поддержанным кучкой галльской знати и готским королем.
А кто для константинополя был законным императором? Петроний Максим?

Гензерих, во всяком случае, его не признал, и продолжал грабить италийское побережье.
Ключевое слово - "продолжал". Вандалам все равно было безразлично, кто провозглашался императором Запада.

Да, это странно, что покинув Италию Гундобад не оставил вместо себя заместителя. Может быть, способных военачальников на тот момент не нашлось?
Значит, к тому времени - к 472-473-годам - Италия совсем потеряла интерес для варваров, обосновавшихся в Галлии.
 

Attimo

Претор
Но все равно: вся галлия не переехала бы с ним в Рим, все равно римский сенат оставался бы ключевым органом.
Безусловно. И тем не менее, противоречия между италийцами и императором-галлом с каждым днем должны были бы нарастать.
а что это за эпизод со злополучной крышей с храма Юпитера Капитолийского?
Как известно, когда Гензерих грабил город, среди прочего он приказал снять крышу с храма Юпитера Капитолийского (она была черепичной из бронзы, покрытой толстым слоем золота), однако вандалы растащили ее только наполовину. Вторая половина осталась на месте, и к осень 456 года Авит приказал снять оставшуюся половину крыши, переплавить ее на монеты и расплатиться таким образом со своими готскими телохранителями.

В результате горожане взбунтовались. В Равенне 17 сентября 456 г. также вспыхнул бунт, и наместник Авита в Равенне гот Ремист был убит. А дальнейшие события хорошо известны...
А кто для константинополя был законным императором?
Тот, кого назначил бы восточный император. :) Ну, в крайнем случае, сенат города Рима.
Значит, к тому времени - к 472-473-годам - Италия совсем потеряла интерес для варваров, обосновавшихся в Галлии.
Удивляет меня то, что Гундобад, возведя на трон Глицерия, не потребовал от него никаких территориальных уступок в пользу своего королевства, например, передачи бургундам Арелата.

Теодорих, например, за свою помощь Авиту, получил от последнего разрешение на свободу действий в Испании... а Гундобад?
Получается, совершенно бескорысную помощь оказал Глицерию :) .
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Безусловно. И тем не менее, противоречия между италийцами и императором-галлом с каждым днем должны были бы нарастать.
Надо же, как все изменилось, и прежде всего - единство империи и единство ее жителей. Императора-африканца Рим терпел, императоров-сирийцев Рим терпел, императоров-иллирийцев Рим терпел, и приезжавшие с ними земляки становились римлянами. А во 2-й половине 5-го века от Р.Х., получается. Рим перестал быть "плавильным котлом"?

Как известно, когда Гензерих грабил город, среди прочего он приказал снять крышу с храма Юпитера Капитолийского (она была черепичной из бронзы, покрытой толстым слоем золота), однако вандалы растащили ее только наполовину. Вторая половина осталась на месте, и к осень 456 года Авит приказал снять оставшуюся половину крыши, переплавить ее на монеты и расплатиться таким образом со своими готскими телохранителями.
Ясно, спасибо за просвещение.
надо же, как покушение на символ - пусть даже и не имеющий уже релгиозного значения - стало поводом для недовольства.

Тот, кого назначил бы восточный император. :) Ну, в крайнем случае, сенат города Рима.
То есть все дело было в том, что Авит - визиготский ставленник? (Термин "марионетка" не применяю, чтобы не досаждать Алариху :)).

Удивляет меня то, что Гундобад, возведя на трон Глицерия, не потребовал от него никаких территориальных уступок в пользу своего королевства, например, передачи бургундам Арелата.
А Гундобад, по-видимому, понимал, что все, что захочет, он и так захватит.
 

Филоромей

Проконсул
И потом, на основании каких источников Вы полагаете, что Авит был признан в Константинополе? Я таких утверждений в источниках не встречал.
Ю.Кулаковский в своей Истории Византии упоминает о том, что Авит обратился к Маркиану за помощью против Гейзериха. Сам факт такого обращения был бы невозможен, если бы Авита считали узурпатором.

Чисто теоретически - его не должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был всего лишь самозванцем, поддержанным кучкой галльской знати и готским королем.
Если теоретически, то его должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был избранным императором, которого римский сенат признал и призвал прибыть в Рим. В Риме он вступил в свое 1-е (и последнее) консульство. Он не был замешан в убийстве предыдущего признанного императора Валентиниана III. Ему не было очевидного конкурента на Западе (кроме, может быть, Олибрия). Что касается готского короля, то и сам Маркиан был во-многом обязан поддержке варваров. Поэтому, прагматическая позиция Маркиана, при наличии вандальской угрозы, должна была состоять в скорейшем признании Авита.

Возможно, в Константинополе просто не успели решить, признать или не признавать Авита - его слишком быстро свергли. :)
Он правил 15 месяцев. Констанцию (III) успели отказать за 7.
 

Филоромей

Проконсул
Тот, кого назначил бы восточный император. :) Ну, в крайнем случае, сенат города Рима.
С этим сложно согласиться.
Сенат утвердил всех (!!!) западных императоров управлявших Италией, в т.ч. и тех, кого не признал Константинополь. По иронии судьбы, последним императором, которого назначил Сенат города Рима был Аттал (его-то, как раз никто больше и не признал).
Теперь о том, кого и как назначил восточный император. Во-первых, это Анфимий, но само назначение состоялось по инициативе Рицимера. Во-вторых, Непот, чью военную экспедицию поддержал Восток.

Мне кажется, что к определению легитимности западного коллеги в Константинополе подходили весьма прагматично:
Максим (замешан в убийстве Валентиниана, женился на вдове) - не признали
Авит (выдвинут галло-римской знатью при поддержке Теодорика) - признали
Майориан (выдвинут Рицимером, устранившим предшественника) - признали
Север (выдвинут Рицимером, устранившим предшественника) - не признали
Анфимий - назначен по просьбе Рицимера кого-нибудь назначить
Олибрий (выдвинут Рицимером, устранившим назначенного (!) предшественника) - признали
Глицерий (выдвинут Гундобадом) - не признали
Непот (свойственник восточной императрицы) - признали
Ромул (сын Ореста, свергнувшего свойственника восточной императрицы) - не признали
Одоакр (варвар, сверг Ромула, не допустил возвращения легитимного Непота) - признан патрицием
 

Филоромей

Проконсул
Жаль, что мы не узнаем утвердил ли римский сенат Телу или Одоакр обошелся без этой формальности.
 

Attimo

Претор
Ю.Кулаковский в своей Истории Византии упоминает о том, что Авит обратился к Маркиану за помощью против Гейзериха. Сам факт такого обращения был бы невозможен, если бы Авита считали узурпатором.
Это и есть Ваш источник? Или, в крайнем случае, работа, специально посвященная царствованию Авита?
Если теоретически, то его должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был избранным императором, которого римский сенат признал и призвал прибыть в Рим.
Вот именно, что сенат не выбрал, а признал. Уже как свершившийся факт. Иного выбора у сената могло и не быть.
Что касается готского короля, то и сам Маркиан был во-многом обязан поддержке варваров.
Поддержке Теодориха II Вестгота?
Поэтому, прагматическая позиция Маркиана, при наличии вандальской угрозы, должна была состоять в скорейшем признании Авита.
И что это дало бы Маркиану?
Наоборот, восточному императору легче было сделать Авита козлом отпущения, и направить вандалов грабить Италию. Так он, по крайней мере, отвел бы (попытался бы отвести) угрозу от своих владений.
Авит (выдвинут галло-римской знатью при поддержке Теодорика) - признали
Признали? :blink:
А как Вы прокомментируете тот факт, что когда на следующий 456 год на Западе по традиции консульские полномочия получил имп. Авит, то на Востоке ни с того, ни с сего вдруг появилось сразу два консула - Иоанн и Варан? И по каким-то совсем уж таинственным причинам восточных консулов не признали на Западе, а западного - на Востоке.

Пока же позвольте мне оставаться при своем мнении - Авита на Востоке не признали.
Майориан (выдвинут Рицимером, устранившим предшественника) - признали
С оговоркой: до декабря 457 г. - не признавали.
Олибрий (выдвинут Рицимером, устранившим назначенного (!) предшественника) - признали
Я не знаю, признали ли Олибрия на Востоке - все-таки он правил очень мало. Однако знаю, что еще при жизни Антемия император Лев послал Антемию письмо, в котором советовал расправиться поскорее с сенатором Олибрием.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ю.Кулаковский в своей Истории Византии упоминает о том, что Авит обратился к Маркиану за помощью против Гейзериха. Сам факт такого обращения был бы невозможен, если бы Авита считали узурпатором.
Если теоретически, то его должны были признавать, ведь в глазах Маркиана Авит был избранным императором, которого римский сенат признал и призвал прибыть в Рим. В Риме он вступил в свое 1-е (и последнее) консульство. Он не был замешан в убийстве предыдущего признанного императора Валентиниана III. Ему не было очевидного конкурента на Западе (кроме, может быть, Олибрия). Что касается готского короля, то и сам Маркиан был во-многом обязан поддержке варваров. Поэтому, прагматическая позиция Маркиана, при наличии вандальской угрозы, должна была состоять в скорейшем признании Авита.
Согласен со всеми доводами: вроде бы не было Константинополю смысла отвергать Авита, выдвинутого визиготским королем, с королевством которого у Византии споров точно не было. Мне кажется, что гарантией возможного союза Запада и Востока, связанного с провозглашением Авита императором, было то, что у имп. Маркиана личного стремления на Запад точно не имелось.

Что же получается: часть римских сенаторов, по каким-то личным соображениям не желавших мириться с правлением готского выдвиженца, сорвала возможный союз между Римом и Константинополем, направленный против вандалов?
Жаль. Предельно жаль.

Он правил 15 месяцев. Констанцию (III) успели отказать за 7.
Да уж, с хронологией не поспорить. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
С этим сложно согласиться.
Сенат утвердил всех (!!!) западных императоров управлявших Италией, в т.ч. и тех, кого не признал Константинополь. По иронии судьбы, последним императором, которого назначил Сенат города Рима был Аттал (его-то, как раз никто больше и не признал).
Теперь о том, кого и как назначил восточный император. Во-первых, это Анфимий, но само назначение состоялось по инициативе Рицимера. Во-вторых, Непот, чью военную экспедицию поддержал Восток.

Мне кажется, что к определению легитимности западного коллеги в Константинополе подходили весьма прагматично:
Максим (замешан в убийстве Валентиниана, женился на вдове) - не признали
Авит (выдвинут галло-римской знатью при поддержке Теодорика) - признали
Майориан (выдвинут Рицимером, устранившим предшественника) - признали
Север (выдвинут Рицимером, устранившим предшественника) - не признали
Анфимий - назначен по просьбе Рицимера кого-нибудь назначить
Олибрий (выдвинут Рицимером, устранившим назначенного (!) предшественника) - признали
Глицерий (выдвинут Гундобадом) - не признали
Непот (свойственник восточной императрицы) - признали
Ромул (сын Ореста, свергнувшего свойственника восточной императрицы) - не признали
Одоакр (варвар, сверг Ромула, не допустил возвращения легитимного Непота) - признан патрицием
С большим интересом прочитал эту подборку фактов.
Возник вопрос с Олибрием: разве он не был прислан из Константинополя? Ведь Анфимию вроде бы кто-то советовал убить Олибрия на подступах к Италиии как соперника? Разве Рицимер его выдвинул? мне казалось, что он его как раз признал.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Стоп, минуту: так определенность в вопросе о признании Авита Константинополем - есть или нет?

Может, знатоки все-таки оценят совокупность исторических фактов и сформулируют единый вывод?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
:)
Это было бы излишней драматизацией. :)

Однако хочется в обсуждении оперировать какими-то взаимосогласованными фактами.
 

Attimo

Претор
Согласен со всеми доводами: вроде бы не было Константинополю смысла отвергать Авита, выдвинутого визиготским королем, с королевством которого у Византии споров точно не было
На мой взгляд, восточный император мог отвергнуть Авита уже на том основании, что от его избрания не получал ни малейшей выгоды. Ведь вспомните ту ситуацию - погибает Валентиниан, италийцы сами выбирают Петрония Максима. Погибает Петроний Максим - теперь уже галлы опять же сами выбирают Авита. И в этой острой политической борьбе восточный император оказывается за бортом. Никто на Западе даже спрашивать не стал, что думает Маркиан по поводу этих претендентов на трон. А ведь Восток представлял определенную силу и влияние, и его амбиции должны были равняться возможностям. И Маркиан мог логично решить, что та власть, за которую на Западе идет борьба, чуточку принадлежит и ему... а если не ему, так его ставленнику, а не какому-то там Авиту, ставленнику готского короля. А как следствие своего решения - Авита не признать.
Мне кажется, что гарантией возможного союза Запада и Востока, связанного с провозглашением Авита императором, было то, что у имп. Маркиана личного стремления на Запад точно не имелось.
Ну, если верить Майклу Гранту, одно время (с октября 456 г. и до своей смерти) Маркиан формально считался западным императором, и монеты с его именем чеканились на Западе. Хотя, конечно, к личным стремлениям Маркиана править Западной империей это отношения не имеет.
Стоп, минуту: так определенность в вопросе о признании Авита Константинополем - есть или нет?
Однозначной определенности в ответе на заданный Вами вопрос нет и не существует, поскольку ни в одном источнике ни разу недвусмысленно не упоминается, что он был признан, или не был. Правда, Гидаций упомянул, что "Маркиан и Авит жили в согласии", но, на мой взгляд, это вовсе не означает, что Авит был признан Маркианом. У Иордана же сообщается, что Авит "захватил престол". Прокопий об Авите вообще не упомянул ни разу.

Самым ярким свидетельством непризнанности Авита на Востоке может послужить история с тремя консулами, назначенными на один год (вместо традиционных двух). И отсутствие имени консула Авита в восточных надписях, рядом с восточными консулами Вараном и Иоанном, например, здесь:
Hic re[qu]ie[sci]t in pa[ce] / bon[ae memoriae] Euh[3] / qu(a)e vixi[t an]nos p(lus) [m(inus) 3] / C() Varanis et Io[hann]ais VI / indi©tion(e) X

И хотя на основании всего вышеизложенного тот же Ральф Мэтисен заключил, что вопрос остается открытым - "It is unclear whether or not Marcian ever did accept Avitus", но, как мне кажется, он поосторожничал: непризнание Авита как консула на Востоке вполне может послужить свиделетельством и его непризнания как императора.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А что в тех условиях мог сделать Маркиан, который сам случайно стал императором Восточной империи и не имел ни малейшего влияния на дела в Западной империи? Думаю, что сам Маркиан не мог рассчитывать на признание на Западе своего приоритета. Он мог только признать или не признать провозглашенного императора. А какой прок был Маркиану не признавать императора, назначенного могущественным визиготским королем и вроде бы утвержденного римским сенатом?

К слову: как думаете, хотел ли Маркиан сделать своим преемником Анфимия и если хотел, то в какой части Империи?
 

Филоромей

Проконсул
Однозначной определенности в ответе на заданный Вами вопрос нет и не существует, поскольку ни в одном источнике ни разу недвусмысленно не упоминается, что он был признан, или не был.
Самым ярким свидетельством непризнанности Авита на Востоке может послужить история с тремя консулами, назначенными на один год (вместо традиционных двух).
Нельзя не согласиться с тем, что ни в одном источнике не указано о признании или непризнании Авита и мы можем опираться только на косвенные доказательства. Аргумент о трех консулах весьма серьезный, но тоже не однозначный. Например, он может свидетельствовать о том, что Авит был признан не сразу (аналогия с Майорианом).

Ну, если верить Майклу Гранту, одно время (с октября 456 г. и до своей смерти) Маркиан формально считался западным императором, и монеты с его именем чеканились на Западе.
Данное утверждение справедливо и для Льва в период 465 - 467 гг
 

Филоромей

Проконсул
Возник вопрос с Олибрием: разве он не был прислан из Константинополя? Ведь Анфимию вроде бы кто-то советовал убить Олибрия на подступах к Италиии как соперника? Разве Рицимер его выдвинул? мне казалось, что он его как раз признал.
Мы не можем достоверно утверждать существовало ли это письмо Льва к Анфимию. Это могла быть, например, выдумка самого Олибрия для оправдания узурпации или фальсификация Рицимера. Так или иначе Рицимер умело использовал Олибрия в своей борьбе с законным императором.

К слову: как думаете, хотел ли Маркиан сделать своим преемником Анфимия и если хотел, то в какой части Империи?
Если и хотел, то все равно бы не смог. На Западе для этого еще не было условий, а на Востоке... Мне кажется не надо слишком приувеличивать самостоятельность Маркиана в определении судьбы даже восточного престола.
 
Верх