Одоакр

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но эта армия подчинялась Одоакру... Какой момент для выдвижения узурпатора Вы имеете в виду?
Собственно говоря, такой, какой и был использован: предположение о фактическом союзе сената и Одоакра кажется мне весьма вероятным.
Не понятно только, почему ни сенат, ни Одоакр не стремились повторить события 20-летней давности, когда был Рицимер - и был какой-то формальный император-римлянин.

Не могу понять - Вы имеете в виду момент, когда западный престол был кем-то занят или был вакантен?
Когда западный престол был свободен.

(Кстати, можно ли считать выдвиженца сената узурпатором?)
Вы правы - формально нельзя. Поэтому пишу про узурпацию по отношению к восточному императору, который со времен Феодосия II был все-таки главенствующим.
 

Attimo

Претор
• FL. MEROBAVDES (L 387-E 388)
Officer of Iulian (363); ?Magister peditum Valentiniani(-375-); MM Gratiani et ?Theodosii (384); Consul (377; 383); ?Patricius;
Francus
Спасибо за пояснение.
Этот Меробауд был, очевидно, отцом или дедом Меробауда-поэта времен Аэция.
Однако я не сказал бы, что Меробауд-старший был столь влиятельным лицом, как, например, чуть позже Аргобаст или Стилихон. Его единственная большая заслуга в том, что он смог уговорить прочих военачальников возвести на трон Валентиниана II.
Армия, судя по одному из предыдущий сообщений, в Италии была - та, которую отозвал из Галлии Непот.
Скорее это была не армия, а небольшие отряды, не имевшие сил противостоять вестготам в Галлии после разгрома Антемиола.
В 5 в. есть только несколько случаев провозглашения цезарей, все они небольшим сроком времени предворяют назначение в качестве августа. Исключением стали только случаи Василиска и Юлия Патриция, но тут очевидно, что император шёл на вынужденные и временные меры и не намеревался делать их наследниками.
Уточню: еще исключением, когда цезарь на стал августом, был Палладий, сын Петрония Максима, но по другим, понятным причинам.
Можно сказать, что случай Одоакра здесь является чем-то из ряда вон выходящим. Если Одоакр в принципе не имел права назначать цезаря, то вопрос о том, чьим цезарем должен был стать Тела мне кажется нелогичным.
На мой взгляд, в этом Одоакр пытался взять пример с Ореста. Только зачем - непонятно.
А вот Л. Шмидт полагает, что событие произошло раньше, в 480 г. и при этом было полностью одобрено Зеноном
Странно. Раньше 480 г. был жив Непот, признанный и Зеноном и Одоакром император. Если этим фактом и можно объяснить, то, что Одоакр назначил сына цезарем, а не августом (которым был Непот), то непонятно тогда, почему после убийства Непота, если принять версию Шмидта, Тела не стал августом.
И потом, я не пойму, как мог Зенон одобрить Телу как цезаря.
Хотя все-таки сомневаюсь, что Зинон мог одобрить такое назначение - тем паче в отсутствие у него законного наследника. Если только в порядке усыпления бдительности Одоакра.
Соглашусь. Я думаю, Зенон справедливо полагал себя единственным законным римским августом на тот момент. И когда в Италии провозгласили Телу цезарем, Зенон расценил его как самозванца, мятежника, тирана и узурпатора.
То есть в любом случае Тела, скорее всего, был провозглашен цезарем тогда, когда единственным августом был Зинон.
Или Непот, о чем, видимо, утвержает версия Шмидта.

А может ли быть так, что Одоакр не решился сразу провозгласить сына августом по причине его чисто варварского происхождения?
Не понятно только, почему ни сенат, ни Одоакр не стремились повторить события 20-летней давности, когда был Рицимер - и был какой-то формальный император-римлянин.
Этот сценарий повторил Орест - и помер.
И потом, эти "формальные" императоры очень даже докучали и тревожили Рецимера. А в случае с Антемием дело дошло до войны. Зачем Одоакру подобная морока?
Вы правы - формально нельзя. Поэтому пишу про узурпацию по отношению к восточному императору, который со времен Феодосия II был все-таки главенствующим.
А мне кажется, что восточный император по сути для Италии - тот же узурпатор. Единственными законными Западными императорами были италийцы, те, кого одобрит римский сенат, а не восточный император.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Однако есть плоскость правового обычая - назначение цезаря августом - и есть плоскость стремления Одоакра встроить ситуацию в правовой обычай - если он хотел укрепить власть свою и своего сына путем укрепления связей с Константинополем.
А по-моему, наоборот, провозглашение Телы никак не могло способствовать укреплению связей с Константинополем. Мне даже непонятно, каким образом могло произойти такое укрепление?
Насколько мне кажется, провозглашение Телы было ответным актом Одоакра на, мягко говоря, недружественное поведение Зенона, выразившееся в направлении в Италию остроготской экспансии. Это - разрыв, а не "укрепление связей". Да и к чему Одоакру "укреплять связи" с Зеноном? Что ему реально было нужно от последнего, если абстрагироваться от всякой дипломатической мишуры? По сути, одно - чтобы тот не вмешивался в дела Италии; направив Теодериха в Италию, Зенон тем самым выражал свою волю (или, по меньшей мере, своё согласие) на низложение Одоакра. Это война, какое уж тут "укрепление связей". Впрочем, не исключено, что Одоакр по по каким-то неведомым нам причинам надеялся на реставрацию отношений с Константинополем (в случае военной победы над Теодерихом, отдельные эпизоды военных действий давали на это некоторые шансы), поэтому, чтобы не прекрывать путь к примирению, Тела и был провозглашён цезарем, а не августом.
Любопытно другое: было ли провозглашение Телы инициативой самого Одоакра или он действовал по подсказке сената? В таком случае резоны такого действия следует искать в интересах сената, по крайней мере в той их части, где они пересекались с интересами Одоакра. А может, и не пересекались, может быть, Одоакр был введён в заблуждение. Как бы то ни было, сенат более устраивал италийский цезарь, нежели италийский август.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Когда западный престол был свободен.
Это слишком расплывчато. Престол стал свободен после низложения Ромула, но италийская армия в это время поддерживала Одоакра; на кого бы мог опереться гипотетический узурпатор?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Цезаря мог назначать только действующий император, во всяком случае иных вариантов я не нашёл. Разве что магистр оффиций Гелион "облачал в одежду кесаря" Валентиниана III, как сообщает Олимпиодор (Olymp. Fr. 46). Но говорится, что он был прислан Феодосием.
Если правильно помню, Гелион действовал за Феодосия при провозглашении Валентиниана не только цезарем (в Фессалонике), но и августом (в Риме). Здесь интересно отметить, что аккламация в августы была отложена до военной победы над Иоанном. Быть может, Одоакр (или сенат, если это была его инициатива), при провозглашении Телы руководствовался чем-то подобным, откладывая вопрос о ранге августа до победы над Теодерихом? Был момент, когда инициатива в войне, казалось бы, перешла к Одоакру (после повторной измены Туфы и осады Теодериха в Тицине) - не в это ли время был аккламирован Тела?
 

maledik

Перегрин
Потому что это была та брутальная платформа, с которой он мог излагать свои притязания, из вежливости оформляя их в виде обращений сената к императору, например. Если бы он никого не победил, не убил и не низложил, то кто бы его стал слушать? Для начала надо было заставить окружающих с собой считаться.
И потом, если Одоакр не был заинтересован в легитимном оформлении своего статуса, то к чему были все эти игры с отречением Августула, отсыланием инсигний, отказом от диадемы и порфира, посольством сената в Константинополь?
А к чему тогда вообще эта вежливость? К чему игры и церемонии, если Одоакр излагал мысли с "силового" подиума? Зачем нужен титул патриция, зачем чеканить монеты в честь одного восточного императора, а потом другого? Почему в одних случаях Одоакр считался с римскими правовыми нормами и обычаями, а в других беспощадно их отбрасывал?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Первоначально, на момент появления в Италии, она ведь подчинялась Оресту.
Да, но здесь я возражал Сульпицию, который, как выяснилось, имел в виду момент, когда престол был вакантен.
Орест мог быть как-то связан с сенаторским классом и землевладельческой аристократией?
Италийской? Мне представляется, что навряд ли, сам он был из Паннонии и административный вес набрал на службе у Аттилы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Делал выписки, когда составлял историографию. К сожалению, сейчас под рукой книги нет. А вспомнить трудно, потому как занимался этим около 1,5 года назад. :(
Но, очевидно, это увязывается со смертью Непота?
 

maledik

Перегрин
Но, очевидно, это увязывается со смертью Непота?
Судя по дате, именно так. Но всё-таки нужно посмотреть книгу. Кстати, в более ранней работе (Allgemeine Geschichte der germanischen Völker. München, 1909) Шмидт упоминает это событие в связи с начавшейся войной против Теодориха. Позже, значит, изменил свою точку зрения.

Durch die Überlegenheit der Gegner war Odowakar von vornherein in die Defensive gedrängt; aber er hat den Kampf mit aller Energie aufgenommen. Der Verhältnis zum römischen Reiche betrachtete er jetzt als gelöst: er ernannte seinen Sohn Thela zum Cäsar. (S. 140-141)
 

maledik

Перегрин
Бесспорно, других подобных случаев привести невозможно. Однако есть плоскость правового обычая - назначение цезаря августом - и есть плоскость стремления Одоакра встроить ситуацию в правовой обычай - если он хотел укрепить власть свою и своего сына путем укрепления связей с Константинополем.
Хотя все-таки сомневаюсь, что Зинон мог одобрить такое назначение - тем паче в отсутствие у него законного наследника. Если только в порядке усыпления бдительности Одоакра.
То есть в любом случае Тела, скорее всего, был провозглашен цезарем тогда, когда единственным августом был Зинон.
Я бы сказал, наоборот, утверждение Телы означало окончательный и бесповоротный разрыв отношений с Востоком. Всё же, 489-493 гг. в качестве датировки более логичны. Во-первых, сам Иоанн Антиохийский упоминает этот момент впервые при описании исхода войны с Теодорихом. Если бы событие произошло раньше, думаю, источники не воздержались бы сообщить. Ибо это узурпация чистой воды. Ещё одно легитимное основание для Зенона, чтобы вмешаться в дела Запада.

Почему цезарь?
У меня такая версия. Намерение Одоакра сделать своего сына августом не прошло через сенат. Как известно, сенат в ходе войны предал Одоакра:

Malalas. Chronogr. XV. P. 383:
"...[он] отступил и пошел на Рим, который находился тогда под властью короля варваров. Одоакра. Сразившись с ним, [Теодорих], с согласия и при предательской поддержке римского сената, захватил без потерь Рим и короля Одоакра;"

Уже в 490 г. сенатор Фест (Anon. Vales. 53) отправился в Константинополь с просьбой пожаловать Теодориху царское облачение.

Одоакр узурпировал прерогативу императора в назначении цезаря (присвоение императорских полномочий для него было не ново), чтобы после окончания войны с Теодорихом добиться от сената / вынудить сенат утвердить его в качестве августа. Цель: показать Востоку, что существует наследник имперского трона (чтобы Зенон не считал себя единственным императором с правом вмешиваться в дела Равенны); Во-вторых, Тела бы обеспечил легитимные основания для законодательной и административной деятельности Одоакра уже в римской правовой системе.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Почему цезарь?
У меня такая версия. Намерение Одоакра сделать своего сына августом не прошло через сенат. Как известно, сенат в ходе войны предал Одоакра:
Тогда, видимо, провозглашение Телы произошло после взятия Рима Теодерихом или, по крайней мере, после предшествовавшего ему поражения Одоакра, когда он утратил реальную возможность влиять на сенат?
Чем-то ситуация напоминает 409 год, когда августом был провозглашён Аттал, с той разницей, что Алариху удалось заставить сенат принять нужное решение, хотя Рима он тогда ещё не взял.
Одоакр узурпировал прерогативу императора в назначении цезаря (присвоение императорских полномочий для него было не ново), чтобы после окончания войны с Теодорихом добиться от сената / вынудить сенат утвердить его в качестве августа. Цель: показать Востоку, что существует наследник имперского трона (чтобы Зенон не считал себя единственным императором с правом вмешиваться в дела Равенны); Во-вторых, Тела бы обеспечил легитимные основания для законодательной и административной деятельности Одоакра уже в римской правовой системе.
Эти соображения также могут косвенно свидетельствовать в пользу того, что Тела был провозглашён после измены сената - таким образом цезарь Тела мог бы некоторым образом заменить сенат в качестве источника легитимизации.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уточню: еще исключением, когда цезарь на стал августом, был Палладий, сын Петрония Максима, но по другим, понятным причинам.
Нет, здесь несколько иной критерий: цезари, провозглашенные не при августах.

Странно. Раньше 480 г. был жив Непот, признанный и Зеноном и Одоакром император. Если этим фактом и можно объяснить, то, что Одоакр назначил сына цезарем, а не августом (которым был Непот), то непонятно тогда, почему после убийства Непота, если принять версию Шмидта, Тела не стал августом.
И потом, я не пойму, как мог Зенон одобрить Телу как цезаря.
А если Одоакр провозгласил Телу цезарем после гибели Непота?
И Зинон, скорее всего, мог узнать о новом цезаре уже по факту его провозглашения.

Соглашусь. Я думаю, Зенон справедливо полагал себя единственным законным римским августом на тот момент. И когда в Италии провозгласили Телу цезарем, Зенон расценил его как самозванца, мятежника, тирана и узурпатора.
Вот ведь обидно: по-настоящему законный император (ну - максимально законный) - и варвар, не римлянин. :(

А может ли быть так, что Одоакр не решился сразу провозгласить сына августом по причине его чисто варварского происхождения?
Разве тогда это кого-то останавливало?
Хотя, конечно, на Западе императоров-варваров все-таки не было - в оличие от Востока.

Этот сценарий повторил Орест - и помер.
И потом, эти "формальные" императоры очень даже докучали и тревожили Рецимера. А в случае с Антемием дело дошло до войны. Зачем Одоакру подобная морока?
Тем не менее не все формальные императоры вступали в противоречие с Рицимером - Либий Север, если правильно помню, не спорил с благодетелем.

А мне кажется, что восточный император по сути для Италии - тот же узурпатор. Единственными законными Западными императорами были италийцы, те, кого одобрит римский сенат, а не восточный император.
При таком подходе устраняется принцип единства Империи, а он, этот принцип, по-видимому тогда признавался на только константинопольскими императорами (что понятно), но и западными правителями.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А по-моему, наоборот, провозглашение Телы никак не могло способствовать укреплению связей с Константинополем. Мне даже непонятно, каким образом могло произойти такое укрепление?
Скорее всего - никак.

Насколько мне кажется, провозглашение Телы было ответным актом Одоакра на, мягко говоря, недружественное поведение Зенона, выразившееся в направлении в Италию остроготской экспансии. Это - разрыв, а не "укрепление связей". Да и к чему Одоакру "укреплять связи" с Зеноном? Что ему реально было нужно от последнего, если абстрагироваться от всякой дипломатической мишуры? По сути, одно - чтобы тот не вмешивался в дела Италии; направив Теодериха в Италию, Зенон тем самым выражал свою волю (или, по меньшей мере, своё согласие) на низложение Одоакра. Это война, какое уж тут "укрепление связей". Впрочем, не исключено, что Одоакр по по каким-то неведомым нам причинам надеялся на реставрацию отношений с Константинополем (в случае военной победы над Теодерихом, отдельные эпизоды военных действий давали на это некоторые шансы), поэтому, чтобы не прекрывать путь к примирению, Тела и был провозглашён цезарем, а не августом.
Думаю, так: если провозглашение произошло до вторжения Теодориха - тогда это было сделано, скорее всего, с согласия Зинона, старавшегося притупить бдительность Одоакра, расслабить его. Одоакру от Зинона нужно было одно: формальная безопасность со стороны Восточной империи. Возможно, именно это и подтверждал Зинон, давая согласие на цезарат Телы; если провозглашение произошло после вторжения Теодориха - тогда это разрыв с Константинополлем, придание власти самого Одоакра некоего подобия легальности в условиях отвержения его власти правительством Зинона.
Однако во втором случае провозглашение Телы цезарем - уже узурпация.

Любопытно другое: было ли провозглашение Телы инициативой самого Одоакра или он действовал по подсказке сената? В таком случае резоны такого действия следует искать в интересах сената, по крайней мере в той их части, где они пересекались с интересами Одоакра. А может, и не пересекались, может быть, Одоакр был введён в заблуждение. Как бы то ни было, сенат более устраивал италийский цезарь, нежели италийский август.
А каковы могли быть интересы сената и почему его устраивал италийский цезарь?

Это слишком расплывчато. Престол стал свободен после низложения Ромула, но италийская армия в это время поддерживала Одоакра; на кого бы мог опереться гипотетический узурпатор?
А как же Непот?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Первоначально, на момент появления в Италии, она ведь подчинялась Оресту.
Орест мог быть как-то связан с сенаторским классом и землевладельческой аристократией?
А его тесть не относился к сенаторскому классу и землевладельческой аристократии?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Если введение на Западе цезарата - это символ разыва с Востоком, то почему сам Одоакр или его сын не были провозглашены августами? Да - варвары, но и Зинон был чистокровный варвар!

И потом: за 2 столетия жители Империи привыкли, что есть августы - и есть цезари, и друг без друга эти должности не существуют. Соответственно, если Тела - цезарь, то август - Зинон либо Анастасий, то есть формально, симовлически, Италия все равно подчиняется Константинополю. Зачем это Одоакру, воюющему с константинопольским ставленником?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Думаю, так: если провозглашение произошло до вторжения Теодориха - тогда это было сделано, скорее всего, с согласия Зинона, старавшегося притупить бдительность Одоакра, расслабить его. Одоакру от Зинона нужно было одно: формальная безопасность со стороны Восточной империи. Возможно, именно это и подтверждал Зинон, давая согласие на цезарат Телы; если провозглашение произошло после вторжения Теодориха - тогда это разрыв с Константинополлем, придание власти самого Одоакра некоего подобия легальности в условиях отвержения его власти правительством Зинона.
Однако во втором случае провозглашение Телы цезарем - уже узурпация.
Уважаемый Сульпиций, прошу меня извинить, но не кажется ли Вам, что эти рассуждения несколько метафизичны? :rolleyes:
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А что Непот? Сидел и не высовывался, плакался Зенону в жилетку. Говоря современным сленгом - лузер.  :cool:
Да - лузер. Но - император! :excl:

Уважаемый Сульпиций, прошу меня извинить, но не кажется ли Вам, что эти рассуждения несколько метафизичны? 
rolleyes.gif
Да, Вы правы - увлекся.
blush2.gif
 
Верх