Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

На какую территорию распространялась юрисдикция сената Рима во второй половине 5-го в.?

Собственно сената (а не отдельных сенаторов, занимавших должности в госаппарате) - на территорию города Рима.

Так ведь значение сената подкреплялось в том числе и занятием сенаторами высших государственных должностей - разве не так?

А причём здесь юрисдикция? Речь идёт о сенате как об источнике легитимации, посреднике между властью и населением, посреднике между Равенной и Константинополем.

Во-первых, сенат все-таки, как мне кажется (поправьте меня, если ошибаюсь), сочетал функции городского совета Рима и высшего органа Империи. Во-вторых, со времен Валентиниана III столица была возвращена в Рим, так что сенат становился посредником между собой и Константинополем - а это, думаю, еще более повышало его значение.

Да в том то и дело: это был орган муниципального уровня. Причем Рим в то время имел весьма скромное население с огромными территориями disabitato. Конст. императоры посещали его раз в 50 лет, а то и реже. Население Рима, и соответственно, его значение, начало быстро возрастать лишь где-то лет через 100 за счет огромного притока беженцев с территорий, занимаемых лонгобардами. Как ни парадоксально, но это был провинциальный город.
Поэтому преувеличивать значение римского сената в те времена действительно не стоит.

Если бы все указанные Вами обстоятельства имели такое прямое значение, императоры того времени не считались бы ни с сенатом, ни с отдельными сенаторами - а императоры, если правильно понимаю, предпочитали если не считаться, то хотя бы прислушиваться к мнению сената.

Легитимация, посредничество между властью и населением - все это имело сугубо локальное значение. Тем же самым занимались муниципальные власти всех городов, попавших в зону власти Одоакра.
Посредничество между Р. и К. - пожалуй, да, это тот случай, когда римский сенат оказался вовлеченным в общеимперскую политику.

Никкор, мне кажется, что Вы противоречите сами себе: если римский сенат - локальный муниципальный орган города Рима, то как он мог быть вовлечен в общеимперскую политику? Объяснить это можно, как мне думается, только посредством принятия во внимание двойственной природы римского сената времен Империи, о чем упоминал выше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, под условным наименованием "сенат" участники дискуссии имели ввиду в первую очередь сенаторскую аристократию, а вот влияние последней на государственные дела, как раз таки, не стоит недооценивать.

Мне кажется, что здесь все было взаимосвязано: сенаторы (то есть сенаторская аристократия) имели важное политическое значение за счетстатуса этого органа (как минимум - исторически обусловленного), но и сенат получал свое влияние за счет влиятельности сенаторов самих по себе.

А значение сената как института? Он всё же являлся воплощением римской государственности. И когда на Западе не было императора, все знали, что Римская империя никуда не исчезла, потому что сенат символизировал dicio populi Romani.

А что, если рассматривать сенат как гражданский орган, посреднический между военными правителями Италии и правительством Восточной империи?
Если правильно понимаю, и Одоакр, и Теодорих в построении системы гражданского управления Италией опирались на сенаторов.

 

[Usufrukt]

принятия во внимание двойственной природы римского сената времен Империи

А разве в РИ было какое-то самоуправление в рамках города Рим? Мне всегда казалось, что никакого разделения на "федеральную" и "городскую" власти вообще не было... Или это не так?

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть, цезарь не мог бы опираться на армию в самостоятельной политике?
Однако Тела был сыном Одоакра, и, как следствие, со временем соединил бы в своих руках прерогативы цезаря, фактическую власть и командование армией. Т.е. варварским рексом стал бы римский цезарь, и наоборот.

А почему на это не пошел Рицимер? только в силу отсутствия у него сыновей?

Скорее все же реликт римской государственности.

Этот "реликт", как Вы его называете, пережил саму римскую государственность. Разве это не показатель его значения?
И если бы сенат не был поистине важным органом, то почему Теодорих стремился контролировать его, Тотила - непосредственно контролировать сенаторов и членов их семей, а один из преемников Тотилы (не помню, кто именно) - уничтожить сенат, казнив сенаторов, когда победа Византии стала очевидной?

Разумеестя. Не слать же Одоакру и Теодориху собственных послов-варваров, когда под рукой есть римляне.

Вот это, кстати, показательно: это подтверждение значения сената, ведь оба варварских правителя вполне могли послать своего придворного - такого же римлянина, как и посол-сенатор.

 

[Aurelius Sulpicius]

А мне кажется, Вы преуменьшаете роль идеологического фактора. Именно таковой я имел в виду. Пусть все процедуры, которые сенат осуществлял, носили формальный характер, эти формальности имели колоссальное значение для римского населения.

Полностью согласен.
Доюавлю только: для римского населения - в смысле для тех, кто считал себя подданными Империи.

В общем-то, Италия успешно этим и занималась: когда пришёл Теодорих, выбрали Теодориха; когда пришёл Велизарий - выбрали Велизария (не единогласно, конечно).

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему Вы решили, что Тела унаследовал бы позицию Одоакра? Фактической военной и административной властью обладал rex, только мы нигде не читаем о том, что Одоакр намеревался сделать своего сына rex-ом. Напротив, он хотел сделать его римским императором. По сути дела - марионеточной фигурой.

Вы считаете реальным вариантом, что Одоакр мог не передать полномочия рекса кому-то, кроме единственного сына? Мне такое развитие событий кажется совершенно невероятным.

 

[Aurelius Sulpicius]

P.S. На этом выбываю из дискуссии, ибо уезжаю в отпуск

Удачного, интересного и во всех отношениях приятного Вам отпуска!

 

[Aurelius Sulpicius]

Если формальности, по-Вашему, имели для римлян "колоссальное" значение, то можно только догадываться, какой шок они испытали, узнав о таких формальностях как, к примеру, низложение "первого из сенаторов" в 476 г., отсыл имперских регалий в Константинополь, или ликвидация Западной империи.
Я не отрицаю роль сената в плане влияния на массы, просто не считаю ее значительной.

А почему безразличие к судьбе Ромула Августа Вы проецируете на положение римского сената?

Да, несомненно, при жизни Одоакра Тела - не более чем марионетка. Но после смерти отца...
Ведь Тела был его сыном, наследником. И, кажется, единственным сыном (упоминаемым в источниках).
После смерти Одоакра Тела должен был, по идее, унаследовать от отца его власть над варварами. Других возможных наследников Одоакра я не вижу. А власть над римлянами Италии у Телы уже будет как у цезаря. Он станет рексом и цезарем в одном лице.

Так мне видится будущее Телы после смерти Одоакра при естественном течении событий (если бы не было вторжения Теодориха).

Полностью согласен с таким раскладом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кроме того, как я предположил ранее здесь, идея отмены западного престола могла возникнуть в среде самой римской аристократии.
Мне более близка версия Томпсона о том, что Одоакр хотел занять позицию должностного лица Телы, чтобы последний, как император, легитимировал Одоакра в качестве военачальника. Пример стоял недалеко - Орест, который возвёл на престол своего сына. Разница Ореста и Одоакра состояла в том, что первый пытался избавиться от византийского контроля (ведь он и так являлся magister militum), а второй - получить официальное признание своей формально военной (фактически - абслютной) власти.

А приведенный Вами вариант в сущности и не противоречит изложенному ранее.

 

[Aurelius Sulpicius]

А разве в РИ было какое-то самоуправление в рамках города Рим? Мне всегда казалось, что никакого разделения на "федеральную" и "городскую" власти вообще не было... Или это не так?

Если правильно понимаю, формальный статус городского совета Рима сохрнялсяс тех пор, когда Рим был городом-республикой.

 

[Alaricus]

Во-первых, сенат все-таки, как мне кажется (поправьте меня, если ошибаюсь), сочетал функции городского совета Рима и высшего органа Империи.

Нет, сенат не был высшим органом Империи. Он не был даже совещательным советом доминуса, каковую роль выполнял консисторий.
Парадокс в том и заключается, что именно в правление германских королей римский сенат приобрёл хоть какое-то значение. И причина этого в том, что германцам был необходим посредник для проведения политики как в отношении италийского населения, так и Востока.

Во-вторых, со времен Валентиниана III столица была возвращена в Рим, так что сенат становился посредником между собой и Константинополем - а это, думаю, еще более повышало его значение.

Ромул был низложен в Равенне.

Если бы все указанные Вами обстоятельства имели такое прямое значение, императоры того времени не считались бы ни с сенатом, ни с отдельными сенаторами - а императоры, если правильно понимаю, предпочитали если не считаться, то хотя бы прислушиваться к мнению сената.

Например?

 

[Aurelius Sulpicius]

Нет, сенат не был высшим органом Империи. Он не был даже совещательным советом доминуса, каковую роль выполнял консисторий.
Парадокс в том и заключается, что именно в правление германских королей римский сенат приобрёл хоть какое-то значение. И причина этого в том, что германцам был необходим посредник для проведения политики как в отношении италийского населения, так и Востока.

Так за счет этого посредничества римский сенат становился реальным органом, как ранее был формальным органом.

Ромул был низложен в Равенне.

Означает ли это, что его столицей была Равенна?

Например?

Борьба Симмаха за статую Победы: он проиграл спор с христианами, но долгое время спор шел серьезный - нельзя сказать, что Феодосий I считал, что и без сената справится с расколом.

 

[Alaricus]

Так за счет этого посредничества римский сенат становился реальным органом, как ранее был формальным органом.

Он был декоративным органом. Впрочем, и при германских королях, я полагаю, значение имели отдельные сенаторы лично, а не сенат как орган.

Означает ли это, что его столицей была Равенна?

Вероятно. Непот, если не ошибаюсь, также имел резиденцию в Равенне. Впрочем, к роли и значению сената это имеет малое отношение.

Борьба Симмаха за статую Победы: он проиграл спор с христианами, но долгое время спор шел серьезный - нельзя сказать, что Феодосий I считал, что и без сената справится с расколом.

Уважаемый Сульпиций, это несерьёзно. Грациан даже не принял сенатскую делегацию, а Феодосий только разозлился.
И потом, о каком значении сената как государственного органа здесь можно говорить? Ходатайствовать перед августом мог кто угодно. Амвросий вон, тоже просто "ходатайствовал". Как говорится, почувствуйте разницу.
(Кстати, о каком расколе идёт речь?).

 

[Alaricus]

Если правильно понимаю, формальный статус городского совета Рима сохрнялсяс тех пор, когда Рим был городом-республикой.

А когда, Вы полагаете, Рим перестал быть "городом-республикой"?

 

[maledik]

А что, если рассматривать сенат как гражданский орган, посреднический между военными правителями Италии и правительством Восточной империи?
Если правильно понимаю, и Одоакр, и Теодорих в построении системы гражданского управления Италией опирались на сенаторов.

Что Вы имеете в виду под понятием "гражданский"? В смысле административный, или то, что он являлся органом волеизъявления римских граждан?

 

[maledik]

Вы считаете реальным вариантом, что Одоакр мог не передать полномочия рекса кому-то, кроме единственного сына? Мне такое развитие событий кажется совершенно невероятным.

Вот далее цезариата Телы я как-то не хочу фантазировать...

Меня больше интересует, как это Теодорих с Одоакром собирались "жить в Равенне, пользуясь совершенно одинаковыми правами. И некоторое время они соблюдали эти условия :excl: (Procop. BG. I. 1. 21)"?

Fasti Vind. Priores. 646: Hoc cons. facta est pax inter dm Theodericum regem et Odoacrem III kl. Martias.
Auct. Haun. Prior. a. 491 4.: Theudoricus cum pacem cum Odoachar fecisset, ingressus est Classem IIII k. Mar.

 

[Attimo]

Мне более близка версия Томпсона о том, что Одоакр хотел занять позицию должностного лица Телы, чтобы последний, как император, легитимировал Одоакра в качестве военачальника. Пример стоял недалеко - Орест, который возвёл на престол своего сына. Разница Ореста и Одоакра состояла в том, что первый пытался избавиться от византийского контроля (ведь он и так являлся magister militum), а второй - получить официальное признание своей формально военной (фактически - абслютной) власти.

Как заметил Сульпиций, одно другому не противоречит. Я писал о возможной судьбе Телы после смерти отца, а Вы - о его роли при жизни Одоакра. С версией Томпсона, приведенной Вами, в целом согласен.

Меня больше интересует, как это Теодорих с Одоакром собирались "жить в Равенне, пользуясь совершенно одинаковыми правами. И некоторое время они соблюдали эти условия (Procop. BG. I. 1. 21)"?

Скорее всего, это была не более чем отсрочка. Если бы Теодорих не убил Одоакра, то последний рано или поздно расправился бы с ним. Даже если бы и не желал того - обстоятельства бы вынудили. Только Теодорих оказался попроворней своего врага.
Хотя Одоакра жаль; кажется, перед самой своей гибелью он верил остготу.

 

[Attimo]

Так ведь значение сената подкреплялось в том числе и занятием сенаторами высших государственных должностей - разве не так?

Они занимали эти должности не как сенаторы, а только в силу своего знатного происхождения.
А значение сената как собрания элиты страны вроде никто и не оспаривал.

Если бы все указанные Вами обстоятельства имели такое прямое значение, императоры того времени не считались бы ни с сенатом, ни с отдельными сенаторами - а императоры, если правильно понимаю, предпочитали если не считаться, то хотя бы прислушиваться к мнению сената.

Если императоры и прислушивались к мнению сената, то опять же - только как к мнению высшей знати. Значение сената как госуд-го учреждения был невелико.

То есть, цезарь не мог бы опираться на армию в самостоятельной политике?
Однако Тела был сыном Одоакра, и, как следствие, со временем соединил бы в своих руках прерогативы цезаря, фактическую власть и командование армией. Т.е. варварским рексом стал бы римский цезарь, и наоборот.

А почему на это не пошел Рицимер? только в силу отсутствия у него сыновей?

И в силу характера самого Рецимера. У каждого правителя свои повадки.

Этот "реликт", как Вы его называете, пережил саму римскую государственность. Разве это не показатель его значения?

Думаю, наоборот. Показатель незначительности. Варварским правителям не мешал, скорее был полезен, вот и доживал тихонько свои дни до времен Тиверия II. А последние готские короли истребили сенаторов именно как знатных римлян Италии, а не потому, что они были сенаторами.
К слову сказать, ежегодное назначение консулов, как традиция, тоже пережило империю, но это вовсе не значит, что консулы имели большое значение.

И потом, мне кажется, Вы не делаете различий между сенатом как государственным учреждением и собранием римской знати.

А почему безразличие к судьбе Ромула Августа Вы проецируете на положение римского сената?

Ну, он первый из равных, принцепс.

 

[Attimo]

Нет, сенат не был высшим органом Империи. Он не был даже совещательным советом доминуса, каковую роль выполнял консисторий.
Парадокс в том и заключается, что именно в правление германских королей римский сенат приобрёл хоть какое-то значение. И причина этого в том, что германцам был необходим посредник для проведения политики как в отношении италийского населения, так и Востока.

Соглашусь полностью.

Вероятно. Непот, если не ошибаюсь, также имел резиденцию в Равенне. Впрочем, к роли и значению сената это имеет малое отношение.

Глицерий тоже принял власть в Равенне. Однако, кажется, правил из Рима. Признаком чего может послужить то, что Непот, идя на Италию, высадился в Остии, а не в Равенне (все же странный маршрут, на мой взгляд ).

Возвращение имперской резиденции в Равенну при Ромуле Августуле легко объяснимо. Орест не имел связей с римской знатью, был, можно сказать, таким же чужаком, как и Одоакр. В своей политике он опирался на армию, а армия находилась в Равенне. Рим был чужим для него (как и для Глицерия, Непота, Ромула, Одоакра, Теодориха) - оставаясь в Вечном городе, они рисковали потерять контроль над Равенной и армией.

 

[maledik]

Например?

Сенат объявил войну Гильдону. Клавдиан говорит в связи с этим о возрождении древнего обычая:

Также нельзя и сего с невеликой прейти похвалою,
Что отмстительна рать в буруны не прежде спустилась,
Нежель войну утвердил сенат по древнему чину.
Презренный стольких веков в протяженье обряд Стилихоном
Восстановлен, да вождям поручают отца ратоборство
И велением тоги ясак по полкам да проходит
Счастливый. Ромуловы уставы мы зрим возвращены,
Как предстают нам полки, веленьям послушные знати.

(Claud. De consulatu Stilichonis. I. 325-332, пер. Р. Шмаракова)

…грядущему в битву одетый
В тогу веленья даёт; ждут орлы указов сенатских.

(III. 85-86)

Слова о восстановлении Стилихоном древних принципов управления и аллюзию на контроль сената над провинциальной администрацией мы видим ниже:

Поприще вновь подаёт Стилихон и народ, о старинной
Власти забывший, к привычному он побуждает господству…
…
Тот ошибётся, кто мнит, под владыкой что быть превосходным –
Рабство: нет, никогда не бывает блаженней свобода,
Нежели при доброчестном царе. Кому управленье
Вверит, тех он суду подклоняет отцов и народа,
Сим уступая решать, награждать ли помыслят заслуги,
Кару ль назначить хотят. Отложив гордыню, препряда
Суд о себе и самой от них не презрит внушити.

(III. 108-109; 113-119)