Напомните мне, пожалуйста - мы ведь уже обсуждали значение и судьбу римского сената в какой-то теме? Предлагаю ее возобновить, чтобы не отвлекаться от обсуждения здесь.
Соотвественно, в той теме хочу дополнить, что сенат был самоценным и сам по себе, как высший (пусть и формально) государственный орган, а не только как орган, в состав которого входили влиятельные аристократы.Самоценным - то бишь ценным для себя самого? Это да, это точно.
Петроний Максим, судя по всему, не успел даже уехать их Рима. Авит, как раз, как ни странно, успел в Рим доехать.
А почему рубежом Вы указываете 450й год? Валентиниан только тогда перебрался из Равенны в Рим?
Встречал упоминание, что сенаторы рабов боялись больше, чем визиготов.Они что, самоубийцы?Должны же были понимать, что если город падет, варвары перебьют всех без разбора, и их тоже!
Ну, вообще-то это Рицимер перебрался в столицу Гонория и Валентиниана. Разве не так?
Просветите мое невежество: а представители региональных элит - галло-римской, испано-римской, африкано-римской (до создания королевства вандалов) - могли стать сенаторами?
Может быть, в этой:
Уважаемый Сульпиций, Вы всерьёз утверждаете, что в поздней империи высшим государственным органом был сенат? Кем же тогда был август?
Может быть, и в этой. Получится, что мы будем обсуждать предыисторию судьбы римского сената после 476-го года.
Нет, не утверждаю, поелику даже те серезные действия типа объявления войны Гильдону, о которых упоминалосьв этой теме, сенат предпринимал из-под палки правителя. Однако и рядовым этот орган назвать нельзя.
Здесь я согласен с Вами. Однако с этим никто и не спорил.
Источник. Равно как и любая вещь из прошлого.
Откуда был изгнан восточный император?
Как Вы, думаю, заметили, я указал "около 450". Поскольку точный год переноса резиденции в Рим неизвестен. Мы затрагивали этот вопрос в последних сообщениях темы о консуле Геркулане, и пришли к выводу, что император, его сестра и ее супруг к 452 г. находились в Риме.
Мне кажется, подобные упоминания, что город пал в 410 г. по той причине, что восставшие рабы открыли ворота - не более чем сказки, придуманные в советскую эпоху, и основанные на искаженном сообщении из Прокопия...
Сенаторами города Рима?
Видимо, самих сенаторов такое положение дел вполне устраивало.
Вы признаёте, что сенат как орган имел политическое значение. И в то же время это не признаёте. Не могу Вас понять...
По поводу интерпретации произведений Клавдиана целые тома исследований написаны, а Вы тут одним постом перечёркиваете все его труды.
В смысле, Юлий Непот был изгнан из Равенны. Как ставленник Востока.Откуда был изгнан восточный император?
Может мы поищем ещё такие случаи между 410 и 476 гг.?
Думаю, име нужна была реальная власть над Римом.
Ну, сенат как раз-таки Алариху вызов не бросал. И был активным сторонником компромисса. И даже убеждал Гонория, который не мог и не хотел трезво оценивать ситуацию, идти на компромисс.
Я ранее высказывал гипотезу о том, что идея упразднения западного трона и формального перехода под власть Востока могла родиться в кругах аристократии. При таком раскладе действие сената, такое как попытка добиться от Зенона легитимации власти Одоакра, могло быть вполне самостоятельным шагом.
На эту тему высказался сейчас в профильной теме:Как Вы, думаю, заметили, я указал "около 450". Поскольку точный год переноса резиденции в Рим неизвестен. Мы затрагивали этот вопрос в последних сообщениях темы о консуле Геркулане, и пришли к выводу, что император, его сестра и ее супруг к 452 г. находились в Риме.
И потом, в этом же году случилось нашествие Аттилы. Примерно представляя характер императора, можно предположить, что тот бежал подальше от гуннов, а Рим располагался географически дальше, чем Равенна (тоже смутно помню, что где-то обсуждали)
Кроме того, мы располагаем сведениями, что Валентиниан, равно как и Галла Паладия умерли в Риме.
Так что же получается: сенаторам нужен был сильный правитель, при котором они могли вести весбма насыщенную, но спокойную безынициативную политическую деятельность?
А какой именно властью хотя бы теоретически мог обладать сенат?Думаю, име нужна была реальная власть над Римом.
Теоретически?
Давайте разберемся.
Иногда это называется не ложью, а лестью.
Да больше вроде бы и не было. Самый удобный повод имел бы место в 455 г, но тогда сенат даже не успел взять инициативу в свои руки, поскольку до 31 мая ему мешал в этом Петроний Максим, ну, а после осталось лишь четыре дня до капитуляции.
Однако сенаторы закрыли перед готским воинством ворота города. Открытый вызов.
Но поскольку Гонорий не хотел идти на компромисс, сенату оставось лишь смириться с волей императора, верно?
И закрыть ворота перед ломившимися в Рим готами, и перейти к самостоятельным переговорам только когда ситуация стала невыносимой.Все-таки это гипотеза, а не пример.
Сенаторам нужен был, мне кажется, тот правитель, при котором им жилось бы хорошо.
Сложный вопрос. Может быть, церковь в лице самого папы? (во всяком случае, отправка в составе посольских делегаций епископов к тому времени стала традицией).
Все-таки здесь мог иметь место заговор и инициатива самого Петрония Максима. По нек-м источникам, он имел отношение к заговору Оптилы и Траустилы. А вот то, что он пользовался полной поддержкой сената - с этим соглашусь.
Так ведь в чем противоречие: чем дальше от политики - тем жизнь спокойнее, и если для обеспеченной жизни в наслаждении удовольствиями есть все необходимое, и нет нужды стремиться в политику, чтобы разбогатеть - зачем туда стремиться?Сенаторам нужен был, мне кажется, тот правитель, при котором им жилось бы хорошо.
Как Вы думаете, если бы человеку, среднему обывателю, жилось бы хорошо в некоем государстве, как он относился бы к власти? Я думаю, тогда ему было бы абсолютно безразлично, кто правит - монархия, республика, римлянин, варвар, диктатура, демократия, коммунизм, фашизм - если он видит заботу власти о себе, то вся политика будет ему до фонаря... В случае с сенатом ситуация, конечно, иная, но провести аналогии можно.
А где был император Валентиниан?
Авиен - это Геннадий Авиен, восхваляемый позднее Сидонием Аполлинарием?
Как представитель знатнейшего рода Анициев Петроний Максим, бесспорно, был первейшим претендентом - однако в сенате были и такие же знатные сенаторы. Нет сведений об участии сената в его провозглашении?
А у сената был выбор? Если не было - о каких властных полномочиях в данном действии можно говорить?