Aurelius Sulpicius
Схоластик
По-видимому, в критических ситуациях - самостоятельный.
Одоакр
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Вообще, мне кажется, рассматривать конституционное положение государственного органа следует в ординарной ситуации, а не в чрезвычайной.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это бесспорно так. Однако как быть, если данный орган заявлял о себе токмо в критических ситуациях, когда промолчать просто не получалось по определению?
Стало быть, сенат - это что-то вроде МЧС.Это бесспорно так. Однако как быть, если данный орган заявлял о себе токмо в критических ситуациях, когда промолчать просто не получалось по определению?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Интересное сравнение.
Все-таки сенат был важен, раз к нему апеллировали в сложных ситуациях?
Все-таки сенат был важен, раз к нему апеллировали в сложных ситуациях?
К нему не апеллировали, его просто использовали.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, имел в виду - обращались.
Как думаете, и императоры, и варваские военачальники не ликвидировали сенат почему - из-за его неопасности или из-за его возможной необходимости?
возвращаясь к Одоакру: правящие варвары его почему не ликвидировали? Неужели не проще было ввести прямое свое правление?
Как думаете, и императоры, и варваские военачальники не ликвидировали сенат почему - из-за его неопасности или из-за его возможной необходимости?
возвращаясь к Одоакру: правящие варвары его почему не ликвидировали? Неужели не проще было ввести прямое свое правление?
Видимо, первые - по первой причине, вторые - по второй (ну, не так, чтобы уж необходимости - скорее полезности).
Я так понимаю, сенат (точнее, сенаторское сословие) значительно упрощал гражданское управление римским населением. Сбор налогов, например. Да и не мешал он, чего же его ликвидировать?
Ладно с Клавдианом - объяснили художественностью.
Ладно с Зосимом и Малхом - объяснили критичностью ситуации.
Но ежели формальности не имели особого значения, почему же и в 5 в. императоры и военачальники так ревностно хранили прерогативы сената, например, в имперских церемониях? Да и почему сам сенат никогда не был против того, что он как орган не имеет политического веса? Зачем влиятельным viri illustres тратить своё драгоценное время на никчёмные заседания?
Но это не умаляет ценности панегириков как источников. Верить или не верить Клавдиану - Ваше личное дело.
Нет, не верно. Никто не собирался впускать Алариха в Рим. Для этого не нужно было приказа Гонория. Но к компромиссным решениям сенат пришёл сам и действовал вполне самостоятельно, конечно, не пренебрегая формальной санкцией императора. Не буду вновь цитировать Зосима.Однако сенаторы закрыли перед готским воинством ворота города. Открытый вызов.
Но поскольку Гонорий не хотел идти на компромисс, сенату оставось лишь смириться с волей императора, верно?
Гипотеза была основана на примерах.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, это как раз понятно - из-за всеобщего почета. Кому может это не понравиться?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
И еще: высокое положение в сочетании с безынициативной безвластностью защищало носителей сенаторского от возможных репрессий, падающих на участнкиов политической борьбы.
Что ж, римское общество было склонно к поддержанию традиций. Мне кажется, сенат и сенаторское сословие можно в чём-то уподобить монарху и дворянству в современной Британии. И без них прекрасно можно обойтись, но - сохраняют.To: Alaricus
Ну формальности, формальности.. Но зато какие!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Поставлю вопрос так: а насколько было политически и экономически влиятельно и сильно сенаторское сословие, чтобы считаться с ним настолько, чтобы сохранять сенат?
Я думаю, политически сенаторское сословие было сильно в той мере, в какой привлекалось для замещения имперских должностей (главным образом, на гражданской службе); экономически - сильный разброс состояний. Отдельные магнаты владели фактически квазигосударствами и в них они, конечно, доминировали и политически. Но не как сенаторы.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Подвожу к тому, чтобы сравнить сенат с веником: когда ветки вместе - они сила, каждая ветка по отдельности - ломкая. Для замещения имперских должностей вполне можно было приглашать незначительных, но образованных риторов и схоластиков (Я думаю, политически сенаторское сословие было сильно в той мере, в какой привлекалось для замещения имперских должностей (главным образом, на гражданской службе); экономически - сильный разброс состояний. Отдельные магнаты владели фактически квазигосударствами и в них они, конечно, доминировали и политически. Но не как сенаторы.
), чтобы не возвеличивать сенаторов. С самыми сильными и могущественными сенаторами, которых нельзя было вот так вот взять и казнить, можно было договариваться по отдельности. Не могу понять: почему и императоры, и военачальники-варвары давали возможность сенаторам объединяться? Как бы то ни ыло, вместе сенаторы были сильнее, чем по отдельности.Если всё-таки отойти от марксистского понимания идеологии как элемента второстепенного , то я хотел бы ещё раз обратить внимание на важное символическое значение сената в качестве элемента римской государственности. Теоретически сенат являлся органом волеизъявления римского народа, ведь он сам "выбран из народа". По крайней мере поэтому его нельзя было ликвидировать, ведь благодаря нему сохранялась иллюзия участия населения в государственных делах. Процедуры одобрения сенатом нового принцепса, его внутри- и внешнеполитической деятельности являлись единственным путём обретения властью (если не правовой, то по крайней мере идеологической) легитимности в глазах остального римского населения и в глазах населения восточной части Империи. А вы знаете, какое значение придавало римское общество различным идеям свободы и справедливости и насколько важным было правовое оформление власти.
Проблема в том, что в источниках зачастую сложно разграничить идеологию и социально-политическую реальность. Отсюда и все наши споры...
, то я хотел бы ещё раз обратить внимание на важное символическое значение сената в качестве элемента римской государственности. Теоретически сенат являлся органом волеизъявления римского народа, ведь он сам "выбран из народа". По крайней мере поэтому его нельзя было ликвидировать, ведь благодаря нему сохранялась иллюзия участия населения в государственных делах. Процедуры одобрения сенатом нового принцепса, его внутри- и внешнеполитической деятельности являлись единственным путём обретения властью (если не правовой, то по крайней мере идеологической) легитимности в глазах остального римского населения и в глазах населения восточной части Империи. А вы знаете, какое значение придавало римское общество различным идеям свободы и справедливости и насколько важным было правовое оформление власти.Проблема в том, что в источниках зачастую сложно разграничить идеологию и социально-политическую реальность. Отсюда и все наши споры...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В мирное время идеология важна. А в условиях постоянной военной опасности 5-го века, когда многие провинции Империи думали проосто о выживании - кому какое дело до идеологических тем? И уж во всяком случае об этом вряд ли думали правители-варвары. По-видимому, италийское население не было склонно к бунтам, так что соблюдать формальности ради лояльности италийцев не было нужны.
К тому же и римские институты они явно не почитали.
Ну не могу понять, зачем императорам и особенно правителям-варварам нужен был сенат?
К тому же и римские институты они явно не почитали.
Ну не могу понять, зачем императорам и особенно правителям-варварам нужен был сенат?
В Риме, видимо. Где же еще?
Он самый (консул 450 г., надо заметить).
Это интересный вопрос в том плане, что само избрание длилось меньше дня: 16 марта Валентиниан был убит, а уже 17 Петроний Максим занял трон. Это кажется довольно странным, учитывая, что источники указывают на борьбу между претендентами: Петронием Максимом, неким Максимином, сыном торговца Домнула, и Майорианом. Видимо, борьба и выборы заняли меньше одного дня - похоже на открытый захват власти, не находите?
Петроний Максим наверняка пользовался поддержкой сената, и благодаря сенату был избран на трон. Как-то встречал одну из статей о нем с красноречивым названием:
Czuth Bela,"Petronius Maximus -- Kaiser der italischen Senatorenaristokratie (455)" (Oikumene 4(1983) pp.253-258.)
Что-то вроде "Петроний Максим - сенатский император"
Однако если Аттал при своем избрании обещал отцам-сенаторам вернуть прежние полномочия, то Петроний Максим ничего подобного не обещал. И если бы история дала этому императору время править, то, я почти уверен, положение сената при нем ничуть бы не изменилось.
Вы думаете? Во всяком случае, известны некоторые сенаторы, которых отправили в изгнание по делу Кастина.
Кстати, этот момент мы, кажется, упустили. Умирает Гонорий. Его наследник с матерью - в другой части империи, за тысячи миль от Рима. Для сенаторов - реальный шанс взять инициативу в свои руки. Партия во главе с Кастином избирает Иоанна на трон... Авантюра в итоге окончилась гибелью Иоанна и изгнанием Кастина, но не знаете ли, насколько изменилась роль сената при Иоанне? По-моему небольшое укрепление власти произошло - Иоанну нужно было опереться как на сенат, так и на армию, которую должен был привести из гуннских степей Аэций.