Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

Пользуясь случаем, хочу задать такой вопрос. Как известно в 461 г. на римской тогда еще Сицилии стояли гуннские отряды, подчиненные Марцеллину. И эти гунны, если верить Приску Панийскому, вследствии интриг Рецимера взбунтовались и заставили Марцеллина покинуть остров. Как вы думаете, мог ли Одоакр (или Орест) находиться в то время вместе с ними на Сицилии? Встречались ли где-нибудь подобные предположения?

То есть Вы думаете, что эти гуннские отряды могли быть как раз те, с которыми ушел из Паннонии Эдекон?

Придется, наверное, все-таки создавать тему МАМСАОГНА

Придется.

 

[Attimo]

То есть Вы думаете, что эти гуннские отряды могли быть как раз те, с которыми ушел из Паннонии Эдекон?

Не совсем. Отряды на Сицилии стояли в 461 году, а битва при Болии, если не ошибаюсь, случилать в 469, и Эдекон с братом Одоакра Гунноульфом (но не с Одоакром) в ней участвовал.

Одоакра же все это время носило неизвестно где. Я бы рискнул предположить, что он в 461 г находился на Сицилии и с этого началась его служба в Италии. В отношении Ореста можно предположить тоже самое.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не совсем. Отряды на Сицилии стояли в 461 году, а битва при Болии, если не ошибаюсь, случилать в 469, и Эдекон с братом Одоакра Гунноульфом (но не с Одоакром) в ней участвовал.

А как точно было имя брата Одоакра - разве не Оноульф?

 

[Alaricus]

А как точно было имя брата Одоакра - разве не Оноульф?

Onoulfus - Евгиппий
Όνό(ο)υλφος - Малх, Иоанн Антиохийский
Unulfus - Галльская хроника
Hunuulfus - Иордан

 

[Aurelius Sulpicius]

Последний вариант показывает гуннское происхождение?

 

[Alaricus]

Я бы рискнул предположить, что он в 461 г находился на Сицилии и с этого началась его служба в Италии.

Это вряд ли. Помимо того, что данное предположение никак не может быть выведено из имеющихся источников, из описания Евгиппием встречи Одоакра с св.Северином, имевшей место где-то около 470г., можно заключить скорее обратное.

 

[Alaricus]

Последний вариант показывает гуннское происхождение?

Да и не только последний, другие также, видимо, производны от уннов и др.вариантов. Получается какой-то "гуннский волк".

 

[Alaricus]

Версия "германская" мне все-таки ближе (кстати, Томпсон, кажется, ее придерживается).

Не факт. В "Римлянах и варварах" Томпсон об этом умалчивает. Он отмечает, что Одоакр не упоминается рядом с Эдеко и Оноульфом в битве при Болии, но не высказывает предположений о том, где он находился. Томпсон вскользь упоминает и о саксах, грабивших Анжер, но Одоакра в этой связи не называет.
Дело тут в другом - Томпсон был "старшим по PLRE", когда издавался 2 том.

 

[Alaricus]

Да и не только последний, другие также, видимо, производны от уннов и др.вариантов. Получается какой-то "гуннский волк".

Хотя... Само-то имя германское. Насколько можно из того, что в имени упоминаются гунны, считать его носителя гунном?

 

[Attimo]

Это вряд ли. Помимо того, что данное предположение никак не может быть выведено из имеющихся источников, из описания Евгиппием встречи Одоакра с св.Северином, имевшей место где-то около 470г., можно заключить скорее обратное.

Я и не настаиваю. Поскольку даже косвенных доказательств присутствия Одоакра на Сицилии в 461 г. нет.
Первое достоверное упоминание о нем относится к 472 году. По рассказу Иоанна Антиохийского, Одоакр привел своих людей на помощь Рецимеру в его борьбе с императором Антемием.

Не факт. В "Римлянах и варварах" Томпсон об этом умалчивает. Он отмечает, что Одоакр не упоминается рядом с Эдеко и Оноульфом в битве при Болии, но не высказывает предположений о том, где он находился. Томпсон вскользь упоминает и о саксах, грабивших Анжер, но Одоакра в этой связи не называет.
Дело тут в другом - Томпсон был "старшим по PLRE", когда издавался 2 том.

Разумеется, не факт. Перечитайте мой предыдущий ответ:
"Версия "германская" мне все-таки ближе (кстати, Томпсон, кажется, ее придерживается)."
Словечко "кажется" и говорит о том, что это не факт

Во всяком случае, после прочтения упоминаний об Одоакре в "Римлянах и варварах" у меня сложилось впечатление, что версия "германская" Томпсону ближе, чем "английская".

Что касается PLRE, то может быть, Томпсон имел лишь формальное шефство над этим проектом? Ведь на обложках томов его имя не приводится.

Хотя... Само-то имя германское. Насколько можно из того, что в имени упоминаются гунны, считать его носителя гунном?

Ну, Эдика мог назвать сына "гуннским волком" только чтобы польстить Аттиле и его народу, хотя к гуннам ребенок мог и не иметь никакого отношения.

 

[Alaricus]

Первое достоверное упоминание о нем относится к 472 году. По рассказу Иоанна Антиохийского, Одоакр привел своих людей на помощь Рецимеру в его борьбе с императором Антемием.

Но встреча с Северином была раньше.

Разумеется, не факт. Перечитайте мой предыдущий ответ:
"Версия "германская" мне все-таки ближе (кстати, Томпсон, кажется, ее придерживается)."
Словечко "кажется" и говорит о том, что это не факт

Извините тогда.

Ну, Эдика мог назвать сына "гуннским волком" только чтобы польстить Аттиле и его народу, хотя к гуннам ребенок мог и не иметь никакого отношения.

Как у римлян были Германики и Германы.
Впрочем, Аттила - тоже германское имя.

 

[Attimo]

Но встреча с Северином была раньше.

Про Эвгиппия я позабыл.

Впрочем, Аттила - тоже германское имя.

Встречал и тюркский вариант: Ата-ел ("отец народа"). В честь Аттилы, по одной из версий, река Волга стала называться Едилем.
А германский (точнее, наверно, готский) вариант имеет похожее значение - тоже "отец".

Кстати, коли разговор зашел об именах...
Недавно встретил забавное наблюдение (не знаю чье): когда Аттила двинулся на город Труа в 451 г., епископ города Люпус (т.е. волк) вел с ним переговоры и заставил отступить от города. В схожей ситуации (не знаю, от какого города) выступил епископ Урс (т.е. медведь, итал. orso), а в 452 г. епископ с именем Лев заставил его отступить от Рима. Авторы этого наблюдения добавляют, что у гунна, видимо, был панический страх перед людьми со звериными именами.

Но это, конечно, просто совпадение, показавшееся мне довольно любопытным.

 

[Alaricus]

Встречал и тюркский вариант: Ата-ел ("отец народа"). В честь Аттилы, по одной из версий, река Волга стала называться Едилем.

Сомневаюсь. По-моему, германский вариант практически очевиден.

А германский (точнее, наверно, готский) вариант имеет похожее значение - тоже "отец".

Atta - отец. Аттила - уменьшительное от atta, что-то вроде "батюшка". Возможно, это было не собственным именем Аттилы, а эдаким почётным прозвищем, данным подвластными германцами.
Примерно как Август.

 

[Attimo]

Сомневаюсь. По-моему, германский вариант практически очевиден.

Кто знает. Ведь гунны были кочевниками с Востока, а в Википедии местом его рождения обозначен почему-то Кавказ. И у тюркских народов имеются похожие словечки - ат (конь), аталык, Ататюрк...

Atta - отец. Аттила - уменьшительное от atta, что-то вроде "батюшка". Возможно, это было не собственным именем Аттилы, а эдаким почётным прозвищем, данным подвластными германцами.
Примерно как Август.

Тогда вопрос, какое имя было его собственным
И потом, дословный перевод имени Аттилы в готско-германском варианте - "маленький отец". Можно ли считать этот перевод (уменьшит. знач.) равнозначным слову "батюшка" (ласкат. знач.)?

 

[Alaricus]

И потом, дословный перевод имени Аттилы в готско-германском варианте - "маленький отец". Можно ли считать этот перевод (уменьшит. знач.) равнозначным слову "батюшка" (ласкат. знач.)?

Уменьшительно-ласкательное.

 

[Ricimer]

Тогда может прояснить имена его предшественников. Мундзук, Ругилла(Руас), Баламир9Баламбар). Ульдин(Улдуз).

 

[Attimo]

Тогда может прояснить имена его предшественников. Мундзук, Ругилла(Руас), Баламир9Баламбар). Ульдин(Улдуз).

Проясните.

 

[Ricimer]

Проясните.

Может если проанализировать их имена, какой то принцип выявится.

 

[Attimo]

Может если проанализировать их имена, какой то принцип выявится.

Здесь нужны более глубокие познания в этом вопросе, которых у меня нет.

Имена Ругилы, Ульдина и Баламира образованы, возможно, от тюркских слов "ру" - "род", "улы" - "великий", "бала" - "мальчик". Вот, пожалуй, все, что могу навскидку предположить.

 

[Nikkor]

Месяц назад в этой ветке обсуждалась одна надпись с упоминанием Одоакра и Симмаха:

P.S. Кстати, существует еще одна надпись, где упоминается Одоакр (датируется 476 г.):
Salvo d(omino) n(ostro) Zen/one et dom(i)no / Odovacre // Symmachus / v(ir) c(larissimus) praef(ectus) / urbi fecit

и далее посты ###643-653
Уважаемый Alaricus в связи с этим ссылался на "Римляне и варвары" Э.Томпсона, где утверждается: "С другой стороны, Симмах, консул 485 года, в тексте на бронзовой табличке говорит о «нашем господине Зиноне и господине Одоакре». Видимо, он не знал, как точно обозначить их различия, поэтому поставил обоих в одинаковое положение, избегая нюансов"

Таки удалось установить, что это за надпись.
Оказывается, это маленькая бронзовая пластинка величиной ок. 2 см, которая служила мерой веса - гирькой


На итальянском это называется peso monetario (гирька в форме монеты). Если ее изготавливали "с нуля", то текст заканчивался словом fecit, а после поверки fecit заменяли на reparavit.
Аверс:
SALVO D N ZEN
ONE ET DOMNO
ODOVACRE
Реверс:
SYMMACHVS
V C PRAEF
VRBI FECIT

Описана в каталогах:
D 08955 = AE 1904, 00148 = AE 1905, +00008 = ILS 8955

Она обсуждается в книге Byzantine weights di Simon Bendall, 1996, которую я не читал. Bendall не исключает также, что это была не гирька, а закладная табличка при строительстве какого-то здания, что, правда, маловероятно.

Описания аналогичных гирек:
CIL V, 8119, 2:
D(ominis) n(ostris) Leone / et Iul(io) Maiori/ano p(erpetuis) Aug(ustis) / Caecina Deci/us Basilius p(raefectus) p(raetorio) fecit).
Agli anni 461-463 rimonta invece un esemplare di provenienza romana, CIL XV, 7108 = ILS 811, del prefetto al pretorio Celio Aconio Probiano.