Одоакр

[Attimo]

Уважаемый Nikkor, спасибо за информацию и фото!
Никогда бы не подумал, что эта надпись представляет собой всего лишь гирьку
Однако это несомненно та самая "бронзовая табличка", на которую ссылается Томпсон, (как можно было перепутать гирьку с табличкой?) поскольку в сноске 18 к главе об одоакровской Италии он приводит те же данные: ILS 8955 «salvo d. n.Zenone et domno Odovacre».

В связи с этим возникает вопрос - можно ли ссылаться на эту гирьку при определении статуса Одоакра? Ведь гирька - это все-таки не официальная надпись, перечислять на ней все титулы Одоакра вряд ли окажется разумным.
Ведь там даже и зеноновский титул августа не отмечен.

Описания аналогичных гирек:
CIL V, 8119, 2:
D(ominis) n(ostris) Leone / et Iul(io) Maiori/ano p(erpetuis) Aug(ustis) / Caecina Deci/us Basilius p(raefectus) p(raetorio) fecit).
Agli anni 461-463 rimonta invece un esemplare di provenienza romana, CIL XV, 7108 = ILS 811, del prefetto al pretorio Celio Aconio Probiano.

Относительно гирьки с именем Майориана (которая, если судить по имени префекта Цецины Деция Василия, датирована 458 г.). Вы не знаете, имеются ли где-нибудь ее фотография? На сайте CIL не нашел. И существуют ли (известны ли Вам) другие надписи, в которых упоминается имя этого императора? Очень интересуюсь всем, что связано с Майорианом, но кроме надписи корректора Евтихия, и упомянутой Вами гирьки, о которой узнал только что, нигде больше надписей с именем императора не встречал.
Еще раз спасибо.

 

[Alaricus]

Никкор, Вы - ГЛЫБА!
Это грандиозно, снимаю шляпу и кланяюсь в пояс!
СПАСИБО!
Скажите, пожалуйста, а фотографии надписей на гирьках Вы откуда взяли?

 

[Nikkor]

Уважаемый Nikkor, спасибо за информацию и фото!

Да пожалуйста! Мне самому было очень интересно докопаться до этих деталей. Спасибо, что своей дискуссией спровоцировали на этот поиск.

В связи с этим возникает вопрос - можно ли ссылаться на эту гирьку при определении статуса Одоакра? Ведь гирька - это все-таки не официальная надпись, перечислять на ней все титулы Одоакра вряд ли окажется разумным.
Ведь там даже и зеноновский титул августа не отмечен.

Мне все-таки кажется, что надпись на мере веса - это как раз таки официальная виза. Другое дело, что сочинялась она в очень скользких обстоятельствах. Поэтому ни Зенон не был назван императором, ни Одоакр - рексом. Хотя DN отличается от D так же как "Ваше Высокопревосходительство" от "Ваше Превосходительство".
У меня где-то есть целая статья, посвященная тонкостям употребления Salve, DN и просто D в официальных обращениях в Римской империи. Надо бы найти и выложить.
Относительно подобных гирек некоторые подробности можете найти в соотв. главе "Экономической истории Византии":
http://www.doaks.org/publications/doaks_on...nHist/EHB25.pdf

Относительно гирьки с именем Майориана (которая, если судить по имени префекта Цецины Деция Василия, датирована 458 г.). Вы не знаете, имеются ли где-нибудь ее фотография? На сайте CIL не нашел. И существуют ли (известны ли Вам) другие надписи, в которых упоминается имя этого императора? Очень интересуюсь всем, что связано с Майорианом, но кроме надписи корректора Евтихия, и упомянутой Вами гирьки, о которой узнал только что, нигде больше надписей с именем императора не встречал.

Попробуйте посмотреть здесь: http://www.manfredclauss.de/gb/index.html
нажмите search database (слева) и введите в строку поиска Search text1, к примеру, maiorian.
Пользуясь этим ресурсом, имейте в виду, что он чувствителен к V / U.
Удачи!

 

[Nikkor]

Скажите, пожалуйста, а фотографии надписей на гирьках Вы откуда взяли?

С этой надписью я, конечно, дал маху. Такие детали надо выяснять ДО поездки, а не после. Получается, что в Ватикане я искал слона, а надо было искать мышь. Вообще, в этот раз посещение Ват. музеев оказалось крайне неудачным: многое из того, что хотел рассмотреть повнимательнее, отсутствовало или было закрыто. Хотя, с другой стороны, такого, чтобы все и сразу, наверное, не бывает. Ладно, это все эмоции.
Фотография, насколько я понимаю, взята со стр. 172 упомянутой выше книги Саймона Бендалла. Я нашел ее на форуме сайта итальянских нумизматов:
http://www.moruzzi.it/. Похоже, других в сети нет.

 

[Attimo]

Мне все-таки кажется, что надпись на мере веса - это как раз таки официальная виза. Другое дело, что сочинялась она в очень скользких обстоятельствах. Поэтому ни Зенон не был назван императором, ни Одоакр - рексом. Хотя DN отличается от D так же как "Ваше Высокопревосходительство" от "Ваше Превосходительство".

Наверное, я соглашусь с Вами, поскольку сам не уверен в своих сомнениях.

Попробуйте посмотреть здесь: http://www.manfredclauss.de/gb/index.html
нажмите search database (слева) и введите в строку поиска Search text1, к примеру, maiorian.
Пользуясь этим ресурсом, имейте в виду, что он чувствителен к V / U.
Удачи!

А я-то искал на другом сайте CIL http://cil.bbaw.de и ничего путного там не нашел...
Спасибо и за эту ссылку и разъяснение и за пожелание удачи.
Помимо упомянутой гирьки и надписи Евтихия, нашел еще три надписи, не оставляющие сомнений, что речь там идет о том самом Майориане.

Любопытно что одна из них, а именно
] anno [3] / terti[3] / Maio[riano Aug(usto)] / di(e) [
была найдена в Дертоне (в городке, который, как известно, стал местом гибели императора).

А другая
[Hic r]eq(uiescit) b(onae) m(emo)r(iae) / [3]la qui / [vix(it) pl(us) m(inus)] annos XXXII / [re]cessit sub d(ie) / Kal(endas) Maias {c}c(onsule) d(omino) n(ostro) / Iulio Maiorian[o]
в Либарнах, расположенных в нескольких десятках киилометров южнее Дертоны.

 

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:links?id=385471

Namenstudien zum Altgermanischen (Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde)
Günter Neumann

 

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.com/items:description?id=377631

О римских главнокомандующих Западной Империи. Включая Одоакра.

 

[Alaricus]

Вот, ознакомился с текстом статьи Stephan Krautschick «Zwei Aspekte des Jahres 476»

Русский перевод этой статьи.

 

[Alaricus]

В продолжение критики гипотезы Ф.Лоттера (см.: [snapback]399582[/snapback] ) о возможном тождестве св. Северина и консула 461 года Северина.
На одном из сидений в Колизее имеет место быть следующая надпись:
v(iri) c(larissimi)
Maximiliani v(iri) inl(ustris)
[Sev]erini v(iri) c(larissimi) et inl(ustris) ex p(raefecto) [u(rbi) cons(ulis)]
(CIL VI, 32206)
Как показано Андре Шастаньолем в «Le Sénat romain suos le règne d’Odoacre: Recherches sur l’Épigraphie du Colisée au Ve Siècle», сохранившиеся надписи на скамьях Колизея обозначают принадлежность помеченных ими мест и относятся к 476-483гг. (за исключениями, связанными с последующим повышением статуса пользователей соответствующих скамей или с передачей места новому пользователю в связи со смертью предыдущего – но это не может относиться к консулу 461 года).
Как следует из составленного Евгиппием жития, св.Северин как до, так и после встречи с Одоакром обитал в Норике, где и умер предположительно в 482 году, и никак не мог в указанный период пользоваться персональным местом в римском Колизее.
Объективности ради следует отметить, что был ещё один Северин – консул 482 года, однако вероятность того, что место в Колизее принадлежало ему, гораздо меньше, чем принадлежность консулу 461 года. Если предположить, что эти два консула – отец и сын, то с учётом того, что в хронике Мария Аваншского консул 482 года назван как Severinus iuniuor, можно заключить, что его отец в этом году был жив.

 

[Rzay]

Не помню, обсуждали или нет: а чего Одоакр самого себя императором не назначил?

 

[Alaricus]

Не помню, обсуждали или нет: а чего Одоакр самого себя императором не назначил?

Сразу по низложении Ромула?
Ну, во-первых, было как-то не принято, чтобы германские военачальники сами становились кесарями - традиционно они выполняли скорее роль, подобную каролингским майордомам при последних Меровингах.
Во-вторых, провозглашение Одоакра августом автоматически повлекло бы конфликт с августом восточным, тем более, что номинальный западный август Юлий Непот был жив и признавался на Востоке за легитимного.
В-третьих - зачем?

 

[Rzay]

В-третьих - зачем?

Почётно.

 

[aeg]

От римлян почёта всё равно не дождёшься, а со своими германцами поссоришься. Сварят в кипятке, как Амаласунту.

 

[Alaricus]

Почётно.

Вряд ли. Это сейчас, из 21 века, может представляться, что римский кесарь был перманентно крут до самого конца Империи. В действительности же престиж императорской власти на Западе несколько десятилетий до низложения Ромула неуклонно снижался. Направленные Одоакром в Константинополь послы так и сказали: нам на Западе август не нужен, достаточно одного восточного.
Для варварских сподвижников, осознающих, что Одоакр - парень из их числа, а вовсе не священная фигура, он выглядел бы ненастоящим кесарем, да и вряд ли бы они одобрили такое зазнайство.
Восточному августу такая узурпация, мягко говоря, очень бы не понравилась.
Для западноримской аристократии, безусловно, чем дальше находился император, тем он был милее.
Так что крайне сомнительно, чтобы узурпировавший титул августа Одоакр пользовался бы у кого-нибудь большим почётом, чем он обладал в действительности, без этого титула, а вот проблем было бы куда больше.
Вообще я думаю, что ни сам Одоакр, ни кто другой даже не представляли себе такого варианта, не укладывался он в реальную политическую повседневность того времени. Это вот как сейчас задаться вопросом: а отчего Путин русским императором не становится? Ведь почётно.

 

[Historic9]

Не помню, обсуждали или нет: а чего Одоакр самого себя императором не назначил?

Зато, поссорившись с восточным императором Зеноном из-за вторжения Теодориха в Италию, Одоакр сделал цезарем своего сына Телана, при том что предоставление данного титула престолонаследникам являлось прерогативой римского монарха.

 

[Alaricus]

А каков был возраст Телы при назначении его цезарем)?
Иоанн Антиохийский, сообщая об этом (καὶ Ὀκλὰν τὸν παῑδα, ὃν Ὀδόακρος Καίσαρα ἀπέδειξεν), называет Телу παῖς, что вообще означает "ребёнок, мальчик или девочка", хотя имеет и значение "сын".

 

[aeg]

А каков был возраст Телы при назначении его цезарем)?
Иоанн Антиохийский, сообщая об этом (καὶ Ὀκλὰν τὸν παῑδα, ὃν Ὀδόακρος Καίσαρα ἀπέδειξεν), называет Телу παῖς, что вообще означает "ребёнок, мальчик или девочка", хотя имеет и значение "сын".

Судя по приписываемым Цезарю словам "Και σύ, τέκνον Βρούτε", тут возраст может быть любой Брута назвали дитём, когда ему было примерно 40 лет.

Иоанн Антиохийский указывает (Joh. Ant. fr. 214a), что Одоакр прожил 60 лет, Тела стал цезарем между 490 и 493 гг. (там же), из ссылки в Галлию он бежал, это может означать, что он был уже взрослым.

Предположительно, 20 лет или немного больше.

 

[Historic9]

Уважаемые коллеги, есть ли сведения об чиновничьем аппарате Италии при Одоакре? Иными словами, как соотносились власть императора и короля?

 

[Alaricus]

Уважаемые коллеги, есть ли сведения об чиновничьем аппарате Италии при Одоакре? Иными словами, как соотносились власть императора и короля?

Насколько могу судить, весь италийский аппарат назначался Одоакром. С Зеноном он лишь вёл переговоры по поводу признания последним западных консулов, которых Одоакр стал назначать с 479г. (т.е. первым назначенным им был консул 480г. - Цецина Деций Максим Василий). Впоследствии Одоакр назначал одного западного консула до 488, когда, в силу разрыва отношений с Зеноном, назначил двух западных консулов.

 

[andy4675]

Судя по приписываемым Цезарю словам "Και σύ, τέκνον Βρούτε", тут возраст может быть любой    Брута назвали дитём, когда ему было примерно 40 лет.

Да, но текнон означает нечто вроде "дитя (моё)". То есть во фразе Цезаря не столько маленький возраст Брута показан, сколько то, что он был несколько младше Цезаря, а заодно - какими тёплыми дотоле были отношения их двоих (отеческими). В слове употреблённом Иоанном Антиохийским ударение лежит именно на возрасте.