Одоакр

[Alaricus]

Не факт, что он бездействовал. Локальные начальные успехи могут быть у любого, даже у самого обречённого на поражение мятежа.

Захватить столицу провинции - не такой уж локальный успех для такого "воинства", как самаритяне. Пасхальная хроника (a. 484) сообщает, что дукс Палестины выступил против Юстусы сразу же после захвата тем Кесарии. А раньше чего же не выступил?

 

[andy4675]

В Пасхальной Хронике буквально сказано:

In these times the people of the Samaritan race in Palestine seized a pretext and rebelled, and crowned a Samaritan brigand chief named Justasas. And he came to Caesarea and watched chariot races and murdered many people while he was ruler in Palestine. And the same Justasas also burnt the church of St. Probus, in the time of Timothy bishop of Caesarea. And immediately Asclepiades, the dux (92) of Palestine and dignitary of Caesarea, came with his forces to hunt the brigand, together with the Arcadianae; (93) and he set out against the same Justasas and engaged with him, and the same Justasas was beheaded and his head was sent along with his diadem to the emperor Zeno (94). The emperor Zeno immediately made their synagogue, which was in the place called Gargaride (95), into a great house of prayer for Our Lady the Mother of God and ever-Virgin Mary, and he also restored the church of St. Procopius (96); he issued an edict that a Samaritan should not hold an administrative post, and he confiscated the property of their wealthy men. And there was fear and peace.

Во-первых, тут не вполне понятно, когда именно произошло то "немедленно", когда Асклепиад явился чтобы прогнать грабителей. Впрочем, тут, быть может, нам может помочь отрывок в изложении Малалы (Всемирная Хроника 15.8):

8. During his reign the Samaritans rebelled in Palestine and
crowned a bandit chief, a Samaritan named Justasas. He entered
Caesarea, presided over the chariot-races and killed many Christians.
Poyphyrios was then governor of First Palestine. Justasas also burned
the church of St Prokopios while Timothy was bishop of Caesarea.
Asklepiades, the dux of Palestine, came with his force and also Rheges,
the lestodioctes who was a dignitary of Caesarea, together with the
Arcadiaci. They set out against Justasas, joined battle and captured
him. He was beheaded and his head, along with his crown, was sent to
the emperor Zeno. The emperor Zeno immediately turned their synagogue,
(383) which was on Mount Garizim, into a chapel dedicated to Mary, the
Holy Mother of God. He also reconstructed the church of St Prokopios,
issued an edict that no Samaritan could enter public service and
confiscated the property of the wealthy among them. Order was restored.

Но это вовсе не означает, что Асклепиад и ранее падения Кесареи не предпринимал каких-либо (пусть самых незначительных) мер против поднявшего мятеж Юсты. То, что о том неизвестно из источников, не служит положительным свидетельством того, что подобного не было.

 

[Dedal]

Вот смотри, что получается: где-то в конце мая - начале июня 484 г. самаритяне режут христиан в Неаполе и сотворяют с епископом Теребинфием нечто такое, о чём Прокопий даже постеснялся написать.

Ничего не хочу сказать плохого про христиан, но жуткие страсти, которые они с таким вкусом описывают , не всегда были так уж страшны.... Сгущать краски это хороший тон, в христианской традиции. Кто кого резал, резал ли, кто начал, кто виноват -это в тумане.

Однако потерпевший епископ бежит не к Иллу, а к Зенону. Почему?

Так именно Зенон его шеф, формально, во всяком случае...

Дукс Палестины Асклепиад подавляет самаритянский мятеж не сразу, а только через какое-то время, раз уж самаритяне успели захватить не только Неаполь (Сихем), но и Кесарию - как-никак резиденцию наместника провинции Первая Палестина. Почему Асклепиад бездействовал?

Очень может быть, что он решил, что мятеж будет ему полезен....По шкурным соображениям.

Предполагаю, что Палестина, видимо, сохраняла лояльность Зенону и, возможно, её дукс имел поручение быть готовым выдвинуться против Илла. Поэтому и епископ бежал к Зенону, и Асклепиад до поры до времени бездействовал: не мог отвлечься на каких-то самаритян, когда готовилась схватка за власть в империи. Вероятно, самаритяне, видя противостояние "больших дяденек", рассудили, что в предстоящей потасовке тем будет не до них, и решили воспользоваться подходящим моментом для мятежа; отчасти они оказались правы - какое-то время до них действительно никому не было дела, что и позволило им захватить Кесарию.

Вполне логично.

 

[Dedal]

Нет, конечно. Я прочитал посты в теме, и у меня возникло впечатление, что вы противопоставляете самаритян с иудеями. Было такое впечатление, что мятеж самаритян был неудачен, но мятеж иудеев был бы гораздо успешнее. В последнее - не верю. И не без причин.

Если объективно, то в своё время, иудеи развернулись покруче и не один раз....Во всяком случае империи потребовалось куда больше сил на их подавление ... Очень много военных сил. Хотя в итоге они так же были жестоко подавлены, как Вам ведомо. При том, что империя тогда была гораздо крепче. Впрочем , следует сказать , что аналогии не очень корректны...
Когда я сравнивал выбор самаритян и иудеев, я говорил не про успехи мятежей...А про последствия и сделанный из них вывод... Одни остались , вторые выбрали галут. Рассеяние иудеев сделало их тем, кем они нынче являются...а самаритяне остались кучкой ам-хаарец . Это была просто мысль к слову. Совсем не в тему. Я думаю, не стоит эту тему развивать тут.

 

[Alaricus]

В Пасхальной Хронике буквально сказано:
...
Во-первых, тут не вполне понятно, когда именно произошло то "немедленно", когда Асклепиад явился чтобы прогнать грабителей. Впрочем, тут, быть может, нам может помочь отрывок в изложении Малалы (Всемирная Хроника 15.8):
...
Но это вовсе не означает, что Асклепиад и ранее падения Кесареи не предпринимал каких-либо (пусть самых незначительных) мер против поднявшего мятеж Юсты. То, что о том неизвестно из источников, не служит положительным свидетельством того, что подобного не было.

В том-то и дело, что Пасхальная хроника и Малала не сообщают о нападении на Неаполь, начиная рассказ с "коронации" Юстасы и захвата Кесарии. А Прокопий пишет, что самаритяне начали с того, что напали на Неаполь, его епископ бежал к Зенону, после чего последовало "вполне заслуженное наказание". Правда, Прокопий не упоминает про захват Кесарии.
Интересно отметить, что в латинском переводе Пасхальной хроники в Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae её издатель Людвиг Диндорф между «коронацией» Юстасы и захватом Кесарии вставляет словечко porro (впоследствии, в дальнейшем, в будущем); создаётся впечатление, что между этими событиями имел место некоторый промежуток времени. Правда, я не уверен, есть ли это в греческом оригинале: και εισηλθεν εν Καισαρεια...

 

[Alaricus]

Так именно Зенон его шеф, формально, во всяком случае...

Любопытно, а подписал ли этот епископ Теребинфий "Энотикон"? Монашество палестинское было, как известно, радикально против "Энотикона", а вот епископы по-разному. Если не подписал - то какой же Зенон ему шеф? Еретик же.
Кстати, а к какому патриархату относилась тогда Первая Палестина, к Иерусалимскому?

 

[Alaricus]

Кстати, а к какому патриархату относилась тогда Первая Палестина, к Иерусалимскому?

Ну да, 26 октября 451 г. на Халкедонском соборе три Палестины были переданы от Антиохийского патриархата Иерусалимскому. А тогдашний иерусалимский патриарх Мартирий "Энотикон" подписал, в отличие от антиохийского Каландиона.

 

[andy4675]

Если объективно, то в своё время, иудеи развернулись покруче и не один раз....Во всяком случае империи потребовалось куда больше сил на их подавление ... Очень много военных сил. Хотя в итоге они так же были жестоко подавлены, как Вам ведомо. При том, что империя тогда была гораздо крепче.

Так, когда это было. Со времён Адриана по сути иудеи никак не могли сопротивляться центральной власти. Даже александрийские иудеи в беспорядках времён обоих первых Феодосиев уже порядком уступали христианам. И это даже в Александрии. А как вы помните, прежде евреи были настолько многочисленны в Египте, что там имели возможность наводить много шороху. По крайней мере греков они в Александрии в конце правления Траяна в этом городе (а также в исконно греческой Киренаике) пересиливали. А это должно говорить обо многом.

Что касается времён Византии, то евреи всегда сидели тише воды ниже травы, по сути. И нередко подвергались массовым изгнаниям за пределы страны.

 

[andy4675]

Впрочем , следует сказать , что аналогии не очень корректны...

Согласен. Первый и второй века новой эры - не одно и то же, что и пятый или шестой века. Потенциал иудейства не обязательно был одинаковым в ту и другую эпохи. Полтысячелетия их разделяют...

Когда я сравнивал выбор самаритян и иудеев, я говорил не про успехи мятежей...А про последствия и сделанный из них вывод... Одни остались , вторые выбрали галут. Рассеяние иудеев сделало их тем, кем они нынче являются...а самаритяне остались кучкой ам-хаарец .

Что вовсе не должно априори означать, что они таковыми были и в 484 году (что вытекало из ваших постов, как я их понял, прочтя).

Это была просто мысль к слову. Совсем не в тему. Я думаю, не стоит эту тему развивать тут.

Возможно. Но подметив этот ракурс в вашем с Аларихом разговоре, я просто хотел сказать, что вы слишком широко обобщаете иногда. То, что имело место при Веспасиане или Адриане, или меет место сегодня - не обязательно правиль для времён императора Зинона. Демографический вопрос в истории - один из самых спорных. А динамика демографии может быть отмечена историками только по проявляемой этносами активности. А в 5-6 веках как этно-конфессиональный элемент самаритяне в Палестине по некой причине кажутся порядком более активными, нежели иудеи. Проявляли в ту эпоху они активность даже за пределами Палестины - например в Константинополе.

 

[andy4675]

В том-то и дело, что Пасхальная хроника и Малала не сообщают о нападении на Неаполь, начиная рассказ с "коронации" Юстасы и захвата Кесарии. А Прокопий пишет, что самаритяне начали с того, что напали на Неаполь, его епископ бежал к Зенону, после чего последовало "вполне заслуженное наказание". Правда, Прокопий не упоминает про захват Кесарии.

Поэтому я и написал выше, что изложение событий не позволяет точно судить о подробностях того, каким образом оно было в итоге подавлено. Факт, что после взятия Юстом Кесарии он был разгромлен Асклепиадом. Это я не могу оспаривать - источники против. Но на этом точные познания о хронике хода борьбы Асклепиада с Юстом в принципе заканчиваются.

Интересно отметить, что в латинском переводе Пасхальной хроники в Corpus Scriptorum Historiae Byzantinae её издатель Людвиг Диндорф между «коронацией» Юстасы и захватом Кесарии вставляет словечко porro (впоследствии, в дальнейшем, в будущем); создаётся впечатление, что между этими событиями имел место некоторый промежуток времени. Правда, я не уверен, есть ли это в греческом оригинале: και εισηλθεν εν Καισαρεια...

και εισηλθεν εν Καισαρεια...
Буквально - "и вступил (вошёл) в Кесарию".

 

[Alaricus]

Поэтому я и написал выше, что изложение событий не позволяет точно судить о подробностях того, каким образом оно было в итоге подавлено.

Не позволяет, потому я и написал, что высказанное мною - предположение, а не утверждение.
Об этих событиях также повествует в своей Хронике сирийский патриарх Михаил (1166-1199). Не могу знать, как там в оригинале на сирийском, но вот французский перевод (IX, 6):
Du temps de Zénon, les Samaritains se révoltèrent. Ils établirent un roi, nommé Justus, qui tua un grand nombre de chrétiens. Il entra à Césarée pour y siéger comme roi. Il assista aux jeux hippiques. Il fit beaucoup de mal et incendia l’église de Procopius. Les Romains de la Palestine s’assemblèrent, attaquèrent, vainquirent et tuèrent les Samaritains, et envoyèrent la tête de leur roi à Zénon. L’empereur ordonna de faire de la synagogue des Samaritains une grande église en l’honneur de Notre-Dame Marie.
(Chronique de Michel le Syrien, ed. et trad. J.-B. Chabot, t. II. – Paris, 1901, pp. 148-149).
(Во времена Зенона восстали самаритяне. Они поставили царя по имени Юст, который убил много христиан. Он вошёл в Кесарию, чтобы восседать там как царь. Он присутствовал на играх в ипподроме. Он сделал много зла и сжёг церковь Прокопия. Римляне Палестины собрались, напали, победили и убили самаритян, и послали голову их царя императору Зенону. Император приказал превратить синагогу самаритян в большую церковь Пресвятой Девы Марии).
Отсюда следует, что, прежде чем стать "царём", Юст уже убил много христиан. Это коррелирует с сообщением Прокопия. Таким образом, имела место последовательность событий: убийства христиан (очевидно, в Неаполе), "воцарение" Юста/Юстасы, захват им Кесарии. Только после этого последовала римская реакция; причём Михаил Сириец пишет, что римляне "собрались", а потом уже "напали", то есть потребовалось какое-то время на подготовку.

 

[andy4675]

В принципе, если предположить, что Асклепиад не сразу напал на восставших самаритян, то можно предположить также, что он некоторое время не мог определиться и с вопросом о том, кому проявить лояльность: Зинону или Иллу-Верине.

 

[Alaricus]

В принципе, если предположить, что Асклепиад не сразу напал на восставших самаритян, то можно предположить также, что он некоторое время не мог определиться и с вопросом о том, кому проявить лояльность: Зинону или Иллу-Верине.

Да, вполне возможно. Только почему Верине?

 

[Dedal]

Так, когда это было. Со времён Адриана по сути иудеи никак не могли сопротивляться центральной власти. Даже александрийские иудеи в беспорядках времён обоих первых Феодосиев уже порядком уступали христианам. И это даже в Александрии. А как вы помните, прежде евреи были настолько многочисленны в Египте, что там имели возможность наводить много шороху. По крайней мере греков они в Александрии в конце правления Траяна в этом городе (а также в исконно греческой Киренаике) пересиливали. А это должно говорить обо многом.

Что касается времён Византии, то евреи всегда сидели тише воды ниже травы, по сути. И нередко подвергались массовым изгнаниям за пределы страны.

Да. Поэтому я и написал: " в своё время".

 

[Dedal]

Согласен. Первый и второй века новой эры - не одно и то же, что и пятый или шестой века. Потенциал иудейства не обязательно был одинаковым в ту и другую эпохи. Полтысячелетия их разделяют...

Понятие "потенциал" тут не очень подходит...Но реальную политическую силу, в V веке, иудеи уже не представляли, от слова "совсем".

Что вовсе не должно априори означать, что они таковыми были и в 484 году (что вытекало из ваших постов, как я их понял, прочтя).

Не вытекало.

Возможно. Но подметив этот ракурс в вашем с Аларихом разговоре, я просто хотел сказать, что вы слишком широко обобщаете иногда

Возможно, что иногда, но не в данном случае. Я сделал шутливое замечание не по теме, пришедшее в голову и только...

 

[Alaricus]

Ничего не хочу сказать плохого про христиан, но жуткие страсти, которые они с таким вкусом описывают , не всегда были так уж страшны.... Сгущать краски это хороший тон, в христианской традиции. Кто кого резал, резал ли, кто начал, кто виноват -это в тумане.

Однако помимо источников, излагающих христианскую версию событий (греческих: Прокопий, Иоанн Малала и Пасхальная хроника) и сирийских: патриарх Михаил и Chronicon ad annum Christi 1234 pertinens), сохранились и источники, передающие версию самаритян: как собственно самаритянские хроники (Adler, E. N., Séligsohn, M. Une nouvelle chronique samaritaine. – REJ 1902, Apr. – 1903, Jan.; in extract. Paris, 1903), так и мусульманские (Vilmar, Abulfathi annales Samaritani, 1865; Payne-Smith, The Samaritan Chronicle of Abu'l Fatch, DVJ II, 303, 431).
Как нетрудно предположить, самаритянская версия, мягко говоря, отличается от христианской.
Начало событий отнесено к царствованию Маркиана; сообщается, что бунт был вызван попыткой христиан переместить останки первосвященников Элеазара, Ифамара и Финееса. Самаритяне пытались было жаловаться, но наместник Палестины вполне предсказуемо встал на сторону христиан, однако, во избежание кровопролития, предложил разрешить дело поединком. Со стороны христиан выступил некий огромный великан, сопровождаемый демоноподобным псом, а со стороны самаритян – тот самый Юста, который, разумеется, и одержал верх. Как следствие, гробницы первосвященников остались нетронутыми до времён Зенона, который самолично прибыл в те края и начал творить беспредел: запретил самаритянам пользоваться очистительным огнём, поставил их под юрисдикцию христианских судов, приказал им поклоняться кресту и убил семьдесят самаритянских начальников, конфисковал их святые места, обратил синагогу Акбун в монастырь (причём, судя по всему, в женский, что особенно самаритянам было обидно), а в синагоге Баба Рабба возмутился отсутствием икон. Зенон предложил самаритянам продать святую гору, а когда те вежливо ему отказали, просто захватил её. Находившийся на ней храм был превращён в христианскую церковь, которая была расширена и увенчана белым куполом, в котором по ночам горел свет, видимый аж из Константинополя и Рима. Кроме того, перед храмом была устроена гробница, в которой, по одной версии, был похоронен ребёнок Зенона, а по другой – он сам. Такие дела.
См.: Montgomery, James Alan. The Samaritans. The Earliest Jewish Sect, their History, Theology and Literature. – Philadelphia, 1907, pp. 110-113.

(И какое всё это имеет отношение к Одоакру? Затащил ты меня, Дедал, коварно в свою песочницу

).

 

[Dedal]

Однако помимо источников, излагающих христианскую версию событий (греческих: Прокопий, Иоанн Малала и Пасхальная хроника) и сирийских: патриарх Михаил и Chronicon ad annum Christi 1234 pertinens), сохранились и источники, передающие версию самаритян: как собственно самаритянские хроники

Не велика разница....Таково свойство религиозных ,идеологически окрашенных хроник... Они служат педагогике, а не истории.

(И какое всё это имеет отношение к Одоакру? Затащил ты меня, Дедал, коварно в свою песочницу ).

Да ладно...Ничего я не тащил.... я даже выпить тебе не предложил

.

 

[Alaricus]

Не велика разница....Таково свойство религиозных ,идеологически окрашенных хроник... Они служат педагогике, а не истории.

Однако кое-какие исторические факты из них можно почерпнуть с изрядной долей достоверности. Как в данном случае, когда две традиции противоположных сторон в чём-то совпадают, можно считать, что эти факты действительно имели место. Так, и христианская, и самаритянская версии совпадают в том, что:
- столкновения между самаритянами и христианами имели место;
- вождя самаритян звали Юста/Юстаса;
- события с его участием происходили в Кесарии;
- имела место конфискация синагог;
- самаритянский храм на горе Гаризим был превращён в христианскую церковь.

 

[Dedal]

Однако кое-какие исторические факты из них можно почерпнуть с изрядной долей достоверности. Как в данном случае, когда две традиции противоположных сторон в чём-то совпадают, можно считать, что эти факты действительно имели место. Так, и христианская, и самаритянская версии совпадают в том, что:
- столкновения между самаритянами и христианами имели место;
- вождя самаритян звали Юста/Юстаса;
- события с его участием происходили в Кесарии;
- имела место конфискация синагог;
- самаритянский храм на горе Гаризим был превращён в христианскую церковь.

Бесспорно . Я не говорю, что они не достойны внимания. Совсем нет. Нефиг разбрасываться источниками . Просто к моментам о мучениях, альтруизме , радении за веру следует относится соответственно, как к дидактическому материалу.

 

[Alaricus]

Сообщения, связанные с обсуждением имени Телы, перенесены в тему "Германские имена":

http://historica.ru/index.php?showtopic=13076