Оглашение

[Dedal]

Вообще, применение тринитарной формулы далеко не все историки считают изначальным, скорее наоборот. Первоначально видимо ограничивались формулой "во имя Иисуса", как в «Пастыре Ерма» он пишет, что крещение проходило либо "во имя Господа", либо "во имя Сына Божия". "Дидахе", говорит о крещении в отношении имени Иисуса Христа, но упоминает и «во имя Отца, Сына и Святого Духа».
У Иустина Мученика в Апологии (ок. 150 г.) есть самые ранние формулы использования тринитарной формулы, но совсем в ином виде. Вот как звучит она в манускрипте: "Во имя Бога, Отца и Господа Вселенной и нашего Спасителя Иисуса Христа и Святого Духа прими омовение водой". Важно что Иустин точно называл имя Иисуса.
Ириней же, говорил, что в крещении "мы становимся чистыми посредством священной воды и призывания имени Господа"
Единственное место где встречается тринитарная формула крещения является Евангелие от Матфея, прочие евангелисты её не используют.

 

[Dedal]

Скажем так: я бы не стала крестить собственного ребенка в младенческом возрасте. И категорически возражала бы, если бы кто-то мне это предложил. Но если бы он сам, в сознательном возрасте высказал такое желание - оно бы не вызвало у меня никаких возражений.

Церковь Ирины , насколько мне известно, придерживается Вашей точки зрения.

 

[Ирина]

Во-первых, в Библии много чего нет, а то, что есть, можно понимать по-разному. Евангелие от Иоанна заканчивается следующими словами: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".

Да, совершенно справедливо. Однако в Библии есть и такие слова:"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей".

Во-вторых, в Новом Завете встречаются упоминания о том, что уверовавшие крестились вместе со всеми своими семьями. Например, темничный страж в 9-й главе Деяний: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога". Здесь не сказано прямо про младенцев, но не сказано также, что "все, кроме младенцев".

Но здесь сказано, что крещению предшествовала проповедь о роли Иисуса, значении его жертвы. Наверное эти слова были обращены именно к тем, кто мог их воспринять и сделать выводы, затем принять решение креститься...Вряд ли эти слова были обращены к младенцам...

Но нигде в Библии не сказано, что младенцев из христианских семей крестить нельзя.

Конечно не сказано. Это подразумевается как само собой разумеящееся - исследуя пример Христа понятно, что христианином может стать только тот, кто готов нести на себе весь груз христианских обязанностей и готов изменить свою жизнь в согласии с нормами Бога. Для младенца это тяжеловато будет.

В-четвертых, есть Христова Церковь, которой дано достаточно власти, чтобы решать, кого и как принимать в свои члены.

В Библии сказано: кому много дано, с того много и спросится...

 

[Артемий]

Сама я, кстати, не являюсь сторонницей крещения младенцев (как легко догадаться).

А сторонницей крещения взрослых Вы являетесь?

Да, вопрос поставлен правильно.
Скажем так: я бы не стала крестить собственного ребенка в младенческом возрасте. И категорически возражала бы, если бы кто-то мне это предложил.

Потому что Вы не христианка. Для христианина вопрос таким образом не ставится. Я своим детям не "предоставляю выбор" между жизнью и смертью, а однозначно предлагаю им жизнь, пока они в моей власти. Если, повзрослев, они по каким-то своим причинам выберут смерть, это будет не моя вина.
Так что налицо картина, зеркально противоположная той, что нарисовали Вы.

 

[Aelia]

Элиа, то, что перед крещением необходимо узнать и принять основные учения Библии видно из контекста, например, из Евангелий, где сказано, как Иисус обучал учеников притчами.

Ирина, это уже не ко мне. Евангелие в целом - это такая книга, которую можно убедительно интерпретировать множеством различных способов. Я не берусь судить, какой их них правильный.

Но, если логически проанализировать один конкретный, отдельно взятый, приведенный вами фрагмент, строго следуя тексту, то из него никак не следует то, о чем вы говорите. Вот и все, что я хотела сказать.

 

[Aelia]

Потому что Вы не христианка. Для христианина вопрос таким образом не ставится.

Артемий, я прекрасно понимаю.

 

[Артемий]

Во-первых, в Библии много чего нет, а то, что есть, можно понимать по-разному. Евангелие от Иоанна заканчивается следующими словами: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг".

Да, совершенно справедливо. Однако в Библии есть и такие слова:"И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей".

Это Ветхий Завет. Не для меня довод.

Во-вторых, в Новом Завете встречаются упоминания о том, что уверовавшие крестились вместе со всеми своими семьями. Например, темничный страж в 9-й главе Деяний: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его. И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога". Здесь не сказано прямо про младенцев, но не сказано также, что "все, кроме младенцев".

Но здесь сказано, что крещению предшествовала проповедь о роли Иисуса, значении его жертвы. Наверное эти слова были обращены именно к тем, кто мог их воспринять и сделать выводы, затем принять решение креститься...Вряд ли эти слова были обращены к младенцам...

Не были обращены к младенцам, конечно. Но также не сказано, что младенцев в "дому" не было. Не дописывайте своего к Божественному (см. Ваш первый абзац про язвы).

Но нигде в Библии не сказано, что младенцев из христианских семей крестить нельзя.

Конечно не сказано. Это подразумевается как само собой разумеящееся - исследуя пример Христа понятно, что христианином может стать только тот, кто готов нести на себе весь груз христианских обязанностей и готов изменить свою жизнь в согласии с нормами Бога. Для младенца это тяжеловато будет.

Вам "разумеется" одно, нам - другое.

В-четвертых, есть Христова Церковь, которой дано достаточно власти, чтобы решать, кого и как принимать в свои члены.

В Библии сказано: кому много дано, с того много и спросится...

Ирина, ну Вы же не состоите в христианской Церкви. Вам-то что за печаль?

 

[Артемий]

Нельзя выражать свою готовность служить Богу через крещение, не зная с чем это будет связано, что от тебя требуется.

А младенцы не выражают никакого желания. У них вообще желаний только два .
Просто Христова Церковь по просьбе (забудем про "гарантии", ладно?) родителей и воспреемников безплатно подает им свои дары, которые получает от Бога. Просто так, по благости Божией, ничего не требуя взамен. Авансом.
Не понимаю, что в этом плохого (если конечно, не пристегивать сюда плюрализм и свободу выбора). Если дитя вырастет и по какой-то неизвестной причине захочет отказаться от того, что ему до того давали, кто же его принудит? В чем проблема-то?

 

[rspzd]

Это Ветхий Завет. Не для меня довод.

Насколько я знаю, Русская Православная Церковь признает Ветхий Завет источником вероучения.

 

[rspzd]

Просто Христова Церковь по просьбе (забудем про "гарантии", ладно?) родителей и воспреемников безплатно подает им свои дары, которые получает от Бога. Просто так, по благости Божией, ничего не требуя взамен. Авансом.

Слова "бесплатно" и "аванс" плохо сочетаются друг с другом.

 

[Артемий]

Это Ветхий Завет. Не для меня довод.

Насколько я знаю, Русская Православная Церковь признает Ветхий Завет источником вероучения.

В части, не упраздненной Новым Заветом. Иудейский закон (о котором шла речь в цитированном фрагменте) упразднен (вернее, заменен другим).

 

[Ирина]

Это Ветхий Завет. Не для меня довод.

Это место я процитировала из Откровения 22:18.

 

[Артемий]

Просто Христова Церковь по просьбе (забудем про "гарантии", ладно?) родителей и воспреемников безплатно подает им свои дары, которые получает от Бога. Просто так, по благости Божией, ничего не требуя взамен. Авансом.

Слова "бесплатно" и "аванс" плохо сочетаются друг с другом.

Придира! Ночь уже, соображаю плохо. Замерз на улице.
Ну не "авансом". Просто "на будущее". В надежде, что ребенок вырастет и станет христианином.

 

[Артемий]

Это место я процитировала из Откровения 22:18.

Уели . Да, лопухнулся с ходу.
Но сути дела это не меняет, поскольку речь там идет об "изменении пророчества книги сей", т. е. это предостережение тем, кто захочет переврать пророчество Апокалипсиса. Все равно не в тему.

 

[rspzd]

В надежде, что ребенок вырастет и станет христианином.

Возможно я перейду на следующий уровень той категории, которую Вы мне присвоили , но все же продолжу:

неужели после крещения ребенок не считается христианином?

 

[Ирина]

Но сути дела это не меняет, поскольку речь там идет об "изменении пророчества книги сей", т. е. это предостережение тем, кто захочет переврать пророчество Апокалипсиса. Все равно не в тему.

Нет, Артемий, не только...Это относится ко всему Слову Бога. поскольку неоднократно повторяется в Писании. Например в Притчах 30:5, 6 -"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтоб Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом".
Всё...я спать...

 

[Артемий]

В надежде, что ребенок вырастет и станет христианином.

Возможно я перейду на следующий уровень той категории, которую Вы мне присвоили , но все же продолжу:
неужели после крещения ребенок не считается христианином?

А вот это уже вопрос сложный. Могу предложить свое личное мнение: он является членом Церкви (каким образом это возможно, см. выше), в этом смысле его, конечно, можно назвать христианином, но это будет расширительное толкование. В узком смысле христианином можно назвать того, кто сознательно исповедует свои убеждения (тут я согласен с Ириной).
То есть разница как между правоспособностью и дееспособностью.

 

[Артемий]

Но сути дела это не меняет, поскольку речь там идет об "изменении пророчества книги сей", т. е. это предостережение тем, кто захочет переврать пророчество Апокалипсиса. Все равно не в тему.

Нет, Артемий, не только...Это относится ко всему Слову Бога. поскольку неоднократно повторяется в Писании. Например в Притчах 30:5, 6 -"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтоб Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом".
Всё...я спать...

Ну, Притчи-то точно Ветхий Завет!

Но дело не в этом.
Проснетесь, ответьте, пожалуйста на вопрос: а как Вы определяете, что тут слово Бога, а тут уже нет? Написано-то о Христе много чего было...

 

[rspzd]

как Вы определяете, что тут слово Бога, а тут уже нет? Написано-то о Христе много чего было...

Если книга признается источником вероучения, то истинность ее положений с этого момента не оспаривается Церковью. Или я ошибаюсь?

 

[Aelia]

Обсуждение священных текстов перенесено сюда

Обсуждение киевских храмов перенесено сюда