Олег Рязанский

[CepгАни]

Ficher: А кто нибудь знает, где находился город Берестий. Только желательно поточнее.
Вы про тот Берестий, который косопузые с морквой делили? Так точно никто не знает. Из живущих на земле...
А как гипотеза - в тульском Веневе: возле села Березовка, которое на реке Веневке, по дороге на Епифань в 9 км от реки Осетр. Ну, это Вы и сами, поди, знаете...

 

[Герш/]

2 Сергани

Герш/: Ну хватит уже идиотом прикидываться. Навести мосты заново - дело пары часов.
А кто-то тут на протяжении 10 страниц доказывал, что отсутствие мостов - сильнейший удар по боеспособности Москвы и весомая причина для обвинения рязанского великого князя в предательстве.

Э, нет! Кто-то тут на протяжении не считал-скольких-страниц доказывал, что прнципиальная невозможность мостов на то время/место- есть весомейшая причина для реабилитации Олега. Сейчас вы вроде проговорились, что мосты в то время кмдались наплавняком по мере надобности (с чем я абсолютно согласен)- и, таким образом, ничего невероятого в их упоминании первоисточником нет.

При этом сам Дмитрий Иванович, пусть и конно, но весь путь прошедший, разметания мостов даже не заметил, пока не подсказали.

Еще бы. Ведь Олег разметал мосты, чтобы сподручне грабить обызы с добычей, ПОСЛЕ битвы.

Как не тужились Вы, а ни одной речки, для которой нужны "заранее наведенные переправы", назвать не получилось. Попытка-то, правда, была - Вожа. Но когда "Серганя понес полную околесицу со свежими данными из астрала", а именно - напомнил о том, что татары перешли вброд Вожу - Герш/ посчитал за лучшее отсопеться: "мужык 600 лет назад написал про мосты. И всё."
Или Вы будете настаивать, что и через Вожу имелись "заранее наведенные переправы"?

Опять же, хватит прикидываться идиотом. Я назвал пару примеров речек, на которых, разрушив переправы и заняв противоположный берег, можно было притормозить преследователей. Вы, хорошенько надрочив свое остроумие, выдали что-то про Енисей и Нил. Я, в ответ, поинтересовался, какова ширина речки Вожи, на форсировании которой славно огребли татары Бегича. Итак, у нас есть речка Вожа. Ширина, глубина- сами знаете. Ее, без всяких переправ, форсируют татары Бегича- до той поры, по сути, непобедимые. Им дают... э-э, прикурить- наскоро собранные москвичи ("второлинейная" рать, нет ни мегакомандира Боброка, ни берсерка Владимира Андреевич) а так же те рязанцы, что вопреки вдохновляющему примеру святого князя Олега, решили драться, а не драпать. На Осетре или Беспуте мы имеем сходную картину. На "том" берегу- князь Олег со своими бравыми ребятами. На "этом"- сопровождение обоза, уткнувшееся в рарушенный мост и судорожно соображающее, что им делать дальше. Исход дела, вроде, понятен- если не изображать московскую рать, вплоть до обозников, поголовно чудо-богатырями, которых стрелы не берут и у которых кони поверх воды скачут.

Значит, говорите, два часа? А как же Ваша давешняя реплика - "Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали."? Неужто за два часа до литвы доскакал? Калдун какой-та, право...

Два часа- это при условии, что с того берега не стреляют или если стрелков можно нахрапом стоптать конницей, взяв тет-де-пон. Думается мне, Олег с ближней дружиной, оседлавший берег, не дал бы возможности ни для первого варианта, ни для второго.

Сила ума, я полагаю. За исключением Дона, где связали плоты для переправы обозов, более нигде и в голову бы никому не пришло мостить реки, если, конечно, в эту самую голову не ранетый.

А это почему? Отрядить пару десятков мужиков с топорами и веревками- и через пару часов будет мост, через который и пешцы без задержки перейдут, и телеги, и вообще сапоги мочить не придется. Что в этих мостах такого страшшного что должно было так напугать Дмитрия? Он ведь не Олег

Герш/: Как вы понимаете, невелика сила [нижегородские князья Василий и Семен - прим. СергАни] В летописи говорится конкретно про этих двоих, отправленных непонятно с какой целью, про "силу"- ни слова.Очень интересно. А здесь, значит, все донельзя конкретно: "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"? Учитывая суть московских претензий к Олегу Ивановичу за Тохтамыша, можно подозревать что угодно. Например, силу воли. Или вообще какую ни то сверхестественную силу.

При чем тут претензии за Тохтамыша?! "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ МАМАЮ на помощь..." Здесь все чотко- ну, послал он кого-то- летописец точно не в курсе кого- а про то что сам Олег не пошёл- в курсе. Зато про 1382 год летписец, опять же, в куре- послал князь Суздальский двух сыновей, а вот про силу не упомянул. К примеру, послами он их отправил, или заложниками...

Ведь Дмитрий-то Иванович опять же ни сном-ни духом о той "силе", хотя князь на самом передке воевал. Пока ему, лоху, не втолковали: посылал. На конце иглы. А игла - в яйце. А яйцо... Ну, где яйцо - князь допер и без подсказчиков. Взрослый же.

Я, Сергани, с вас прусь. Ну ладно-, я бухаю тройной адекалон с антифризом. Но что ж вы-то употребляете, что у вас такие образы яркие вырисовываются? Или это спермотоксикоз буйности фантазии придает? Про скрип полатей и демографическую проблему меня тоже порадовало. Душевно так было написано

Извиняюсь, остальное- завтра.

 

[Герш/]

Продолжим

Владимирский великий князь посланную Олегом Ивановичем силу в упор не видит. Не видит ее автор "Задонщины". Нет ее ни в новгородской, ни в суздальской летописях. Не упоминается она в рассказе о победе великого князя Дмитрия на безбожныя агаряны в "Житие Сергия Радонежского". И в "Сказании", при всей его нелюбви к Рязанцу, нет ни слова о военной помощи Олега Ивановича Мамаю.

Ну, во-первых, то что Олег "силу послал" отнюдь не означает, что она с Мамаем успела соединиться да еще и в битве поучаствовать. В Сказании, кстати, есть любопытный момент, когда Олег вдруг раскаивается в содеянном. Мог и отыграть обратно, увидев что дело пахнет керосином.

Весь Ваш железный аргумент - список середины 15 века, в котором обвинения Олега Ивановича следуют четко после законченного сообщения о сражении и победе.

Есть такая еще проблема, что эти обвинения встречатся в летописях повсеметно. Более ранних источников, в которых бы о роли Олега было сказано иначе, у нас нет. Составление Троицкой летописи- дело значительно более раннее, чем середина 15 века. Предположение о вставке- очень натянутое. "Повесть" излагает события, бывшие с разными людьми в разных местах, отсюда и переходы от одного к другому. Плюс еще не забывайте грамотку с обещанием возвратить награбленное, которая отлично подтверждает рассказ "краткой повести". Впрочем, насчет "силы" посланной к Мамаю- доказательств и правда не густо. Сомневаться в этом- ваше право. Вот только не надо с помпой заявлять, что "невиновность Олега доказана". Единственный свидетель, да и то ныне покойный, говорит "виновен". На протяжении веков это дело никаких сомнений не вызывало. Предположение про жесточайшую цензуру и армию москальских фальсификаторов побивается широким распространением текста "Задонщины".

Примерно как Тверская летопись приписала Дмитрию победу под Скорнищево, не будучи в курсе про Боброка.
Так значит, московский писец был не в курсе об Олеге Ивановиче? От балды писал?

Да у вас, похоже, паранойя. Русскими буквами написано ведь- Тверская летопись...

Копипастить тырнет - занятие, конечно, увлекательное. Но кабы Вы почитали что-нить бумажное, то узнали бы, что "великий князь Дмитрий собрал многих воинов и послал рать на великого князя Михаила" в тот раз под кашинским князем Василием с сыном Михаилом, с князем Еремеем, со всею силою кашинскою. Имя рёк...
А еще б узнали, что "князь великий Дмитрий... послал рать на Бежецкий Верх убить наместника князя Михайлова Никифора Лыча, а волости тверские грабить" не безымянно-безначально: воеводами были Андрей Иванович и Давид Иванович Шонуровы, которые тогда как раз и попали в тверской полон. "Князь же великий Михайло послал князя Дмитрия Еремеева племянника, и тот взял ему Кесь (волость в Бежецком ряду), и поймал воевод, детей Ивана Шонурова, Андрея и Давида, а также воеводу Бориса и привел в Тверь к великому князю."

Дареному коню в зубы не смотрят Вы, кстати, раз уж читаете бумажное, так указывайте название и страницу. А то, помнится, Скрынникова вы та-ак странно читали...
По сути дела- примеры, в которых отправка рати фиксируется без воевод -я привел. Вы нашли другое известие, где эти имена упоминаются- отлично! Но это не отменяет первого. Так что вывод- могли написать командиров, а могли и не написать. Зависело от разного.
Кстати, давйте разберемся, а то я тут подзабыл, что за вашими шаловливыи ручками надо следить в оба.

Князь же великий Михайло послал князя Дмитрия Еремеева племянника, и тот взял ему Кесь (волость в Бежецком ряду), и поймал воевод, детей Ивана Шонурова, Андрея и Давида, а также воеводу Бориса и привел в Тверь к великому князю.

То еть летопись пишет не о тех, кто командовал ратью, посланной Дмитрием на Бежецкий верх, а о тех, кого Еремеев племянник полонил, взяв Кесь. Разница, согласитесь, есть.

Герш/: а в Торжекъ посла намѣстникы свои, а на углечь рать отпусти."
А вот тверской источник (ПРСЛ, т. 15, Тверской сборник) сообщает об этом инценденте чуток иначе: "а наместников послал в Торжок и на Углич Поле ратью". Разницу понимаете?

Ну и? Имена, пароли, явки? Как звали-то наместников? Кстати, раз уж у вас на руках бумажные издания, гляньте, как там это звучало в оригинале? Может, статься, путаница произошла. Мне вот сомнительно, что отправленные в Торжок наместники могли по пути заглянуть в Углич. Торжок- он на Северо-Западе, Углич- на Северо-востоке от Твери.

 

[CepгАни]

Герш/: Сейчас вы вроде проговорились, что мосты в то время кмдались наплавняком по мере надобности (с чем я абсолютно согласен)

Неужели!? А кто ж тогда Jun 26 2008, 23:26 ухмылялся: "Первый мост построили при Петре I, не иначе"?

Герш/: Опять же, хватит прикидываться идиотом. Я назвал пару примеров речек, на которых, разрушив переправы и заняв противоположный берег, можно было притормозить преследователей... Итак, у нас есть речка Вожа.
И там была переправа - "наведенный мост"?

Герш/: Кто-то тут на протяжении не считал-скольких-страниц доказывал, что прнципиальная невозможность мостов на то время/место- есть весомейшая причина для реабилитации Олега.
Нет. Принципиальная невозможность мостов на то время/место объясняется не необходимостью реабилитации Олега Ивановича (в ней вообще нужды нет), а совсем другими соображениями. Но прежде чем их изложить, позвольте поинтересоваться у Вас: а зачем были нужны "наведенные переправы" на то время/место вообще? Для чего? Для кого? Русо туристо? Чуреко зольдатен?

СергАни: За исключением Дона, где связали плоты для переправы обозов, более нигде и в голову бы никому не пришло мостить реки, если, конечно, в эту самую голову не ранетый.
Герш/: А это почему?
А это потому, что нужды не было: любой шлях подходит к речке в месте брода - аксиома. Даже через Оку обозы переводили в брод. А на Осетре, который Вы в пример приводите, искать надо места, где воды б до чеки набралось. И только Ваш отважный Дмитрий (не путать с вел. кн. Дмитрием Ивановичем - прим. СергАни) мостит реку Осётр.

 

[CepгАни]

Герш/: Есть такая еще проблема, что эти обвинения встречатся в летописях повсеметно.
Положите сюда. Пожалуйста. Очень хочется взглянуть.

Герш/: Плюс еще не забывайте грамотку с обещанием возвратить награбленное, которая отлично подтверждает рассказ "краткой повести"
Герш/, я же Вас предупреждал - ловкость рук здесь неуместна. В "грамотке" сказано: "А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе". Где здесь "обещание возвратить награбленное"? И с чего Вы решили, что грабеж вменяется именно рязанскому великому князю?

Герш/: Впрочем, насчет "силы" посланной к Мамаю- доказательств и правда не густо. Сомневаться в этом - ваше право.
Будем считать, что я не обратил внимание на Вашу минутную слабость. Еще не всё пока - держитесь.

Герш/: Вот только не надо с помпой заявлять, что "невиновность Олега доказана".
А никто не только такого не заявлял, но даже не пытался доказывать невиновность Олега. Все, знаете ли, наоборот: было с помпой заявлено, что Олег Рязанский - предатель, и "улики же против Олега- железные." Очень прошу в который раз - побрякайте.

Герш/: Предположение про жесточайшую цензуру и армию москальских фальсификаторов побивается широким распространением текста "Задонщины".
Какая цензура? Какая армия фальсификаторов? Вы вообще о чём?

 

[CepгАни]

Герш/: А то, помнится, Скрынникова вы та-ак странно читали...
А чего тут-то? Вы заходите в тему - там и разберемся со странностями...
https://historica.ru/index.php?threads/6239/post-295761

 

[CepгАни]

Герш/: послал князь Суздальский двух сыновей, а вот про силу не упомянул. К примеру, послами он их отправил, или заложниками...
Чтоп не ставить совсем уж "неуд" учитель истории в очень средней школе предлагает: ну, Коля, что с тобой делать? Ну, давай хотя бы объясни смысл поговорки: "Князь без дружины, что птица опешина, дружина без князя, что кораблю без кормчего". И знаете - пока ни один коля не затруднился. Вы первый будете...

Между тем, "послы" - Москву взяли. Без них умылся бы Татарин...

А заложниками да, обменялись стороны - после того как в этом смысл и повод к этому появились: "Царь же, идя в Орду от Рязани, отпустил посла своего, шурина Шихмата, к князю Дмитрию Суздальскому вместе с его сыном, с князем Семеном, а другого сына его, князя Василия, взял с собой в Орду."

 

[Ficher]

Очень интересно. А здесь, значит, все донельзя конкретно: "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"? Учитывая суть московских претензий к Олегу Ивановичу за Тохтамыша, можно подозревать что угодно. Например, силу воли. Или вообще какую ни то сверхестественную силу. Ведь Дмитрий-то Иванович опять же ни сном-ни духом о той "силе", хотя князь на самом передке воевал. Пока ему, лоху, не втолковали: посылал. На конце иглы. А игла - в яйце. А яйцо... Ну, где яйцо - князь допер и без подсказчиков. Взрослый же.
Владимирский великий князь посланную Олегом Ивановичем силу в упор не видит. Не видит ее автор "Задонщины". Нет ее ни в новгородской, ни в суздальской летописях. Не упоминается она в рассказе о победе великого князя Дмитрия на безбожныя агаряны в "Житие Сергия Радонежского". И в "Сказании", при всей его нелюбви к Рязанцу, нет ни слова о военной помощи Олега Ивановича Мамаю.
Весь Ваш железный аргумент - список середины 15 века, в котором обвинения Олега Ивановича следуют четко после законченного сообщения о сражении и победе.

Кстати, в пользу СергАни. Если Олег посылал помощь Тохтамышу, то совсем непонятно зачем на обратном пути Тохтамыш разгромил всю его землю и взял Переяславль. Или ему помощь не понравилась.

 

[Ficher]

Вы про тот Берестий, который косопузые с морквой делили? Так точно никто не знает. Из живущих на земле...
А как гипотеза - в тульском Веневе: возле села Березовка, которое на реке Веневке, по дороге на Епифань в 9 км от реки Осетр. Ну, это Вы и сами, поди, знаете...

Да, тот самый. Березовку не нашел. Но отмерил 9 км от Осетра по какой-то речке, видимо Веневке (раз на ней Венев находится) и получилось как раз Венев. То есть случайно не совсем рядом находились?

 

[Ficher]

Это практически невозможно. Известны случаи, правда, более раннего времени, когда русские князья, пойдя на половцев и помотавшись по степи месяца полтора-два, возвращались домой так никого и не встретив. С тульского района, да, идет шлях на Низ. Но сколько надо травы сожрать, чтоб до той Тулы дойти!.. А Тохтамыш торопится.

Ну, это ситуация совсем другая. В степь за половцами ходили, чтобы воевать. Вот те так и прятались. что их не найдешь. А вряд ли бы Тохтамыш стал убегать от полусоюзных княжат из Нижнего Новгорода. Да и гнались они не по диким степям, а по русским княжествам, где народу больше и найти проще.
Если Тохтамыш шел от Тулы, могли вполне догнать уже под Москвой, где тот задержался.
Но Ваша версия, что шел Тохтамыш от Н. Новгорода мне показалась очень интересной. Есть какие нибудь упоминания в летописях о том, где шел Тохтамыш. Судя по вашим версиям нет, но хотел уточнить.
Путаюсь в картах, поэтому еще раз пропишите где Мокши и как дальше шел Тохтамыш.

 

[Ficher]

А заложниками да, обменялись стороны - после того как в этом смысл и повод к этому появились: "Царь же, идя в Орду от Рязани, отпустил посла своего, шурина Шихмата, к князю Дмитрию Суздальскому вместе с его сыном, с князем Семеном, а другого сына его, князя Василия, взял с собой в Орду."

Насчет этого случая у Абрамовича есть потрясающая версия.

 

[Ficher]

Тут, наверно, мне надо объясниться. В 1365 году, как Вы знаете, ходил на Переяславль Тагай. Пограбиться. Олег Иванович его прихватил и сплющил. И потом, что естественно, пошел в логово супостата - тоже пограбиться. А логово евонное и было Мохши. После того, как Тагая стерли, городу требовалось к кому-нить прислониться. К Сараю - по разным причинам - было накладно (и до этого Мохши было вне Орды), а к Олегу - самый раз, ибо необременительно. А лидером городской верхушки, или одним из них, после неуданика Тагая, стал мурза Салахмир. К тому ж - "ведь там на четверть бывший наш народ" (с), рязанский - мокша. Вот почему Рязанец после Скорнищево подался не в Орду - там не собес, там если и помогут, то потом не расплатишься - а в Мохши, откуда и вернулся с мурзой Салахмиром сотоварищи. И хотя мурза стал Иваном Мирославичем, отношения Мохши и Переяславля остались дружественными.

Если правильно понял Мокши и Наровчат одно и то же, или нет. Вроде САлахмир приехал в 1371 году как посол от Орды. Та что я сомневаюсь. что эти самые Мокши уже так рано попали под влияние Рязани.

 

[CepгАни]

Ficher: Да, тот самый. Березовку не нашел. Но отмерил 9 км от Осетра по какой-то речке, видимо Веневке (раз на ней Венев находится) и получилось как раз Венев. То есть случайно не совсем рядом находились?
4 км. Там Березовское Городище, которое считают "тем самым" Берестием.

 

[CepгАни]

Ficher: Есть какие нибудь упоминания в летописях о том, где шел Тохтамыш. Судя по вашим версиям нет, но хотел уточнить.
Летописцем дана только одна прямая привязка - Сернач. Но где этот Сернач - никто не знает... Есть только предположение (не моё), что Сернач - был хорошо известен современникам, а значит непременно находился на проторенной дороге.

Ficher: Путаюсь в картах, поэтому еще раз пропишите где Мокши и как дальше шел Тохтамыш.
Мохши - современный Наровчат. В Пензенской области. Оттуда - к Нижнему Новгороду. Но Тохтамыш доходит только до границы: вести своих по новгородской земле, значит вольно или невольно дерибанить хозяйство Дмитрия Суздальского. А он - откровенный союзник. Поэтому - вдоль нижегородской границы (откуда через сторожу идет весть великому князю и тот заряжает сынов) - к рязанской земле, на подходе к которой Вася и Сема догоняют Татарина.

Ficher: Вроде САлахмир приехал в 1371 году как посол от Орды.
Нет, Салахмир не имел никакого отношения к Орде. Самопровозглашенный полевой командир. Как и Тагай.

Ficher: Та что я сомневаюсь. что эти самые Мокши уже так рано попали под влияние Рязани.
А почему? Что мешало в 1365, если в 1385 году - уже можно?

 

[CepгАни]

Ficher: Насчет этого случая у Абрамовича есть потрясающая версия.
А что за версия? Если нетрудно - расскажите.

 

[Ficher]

4 км. Там Березовское Городище, которое считают "тем самым" Берестием.

Cпасибо

Мохши - современный Наровчат. В Пензенской области. Оттуда - к Нижнему Новгороду. Но Тохтамыш доходит только до границы: вести своих по новгородской земле, значит вольно или невольно дерибанить хозяйство Дмитрия Суздальского. А он - откровенный союзник. Поэтому - вдоль нижегородской границы (откуда через сторожу идет весть великому князю и тот заряжает сынов) - к рязанской земле, на подходе к которой Вася и Сема догоняют Татарина.

Получается где-то по границе между Нижегородским и Рязанским, то есть в районе Муромского. Хотя может быть граница муромского условно и считаталась как вокруг рязанского.
Кстати на совковой карте (поэтому чисто приблизительно) путь Тохтамыша указан через Городец мещерский и Кадом.

Нет, Салахмир не имел никакого отношения к Орде. Самопровозглашенный полевой командир. Как и Тагай.

Понял. Тогда ведь в Орде уже смута была, и таких полевых командиров развелось немеряно.

А почему? Что мешало в 1365, если в 1385 году - уже можно?

Мне кажется с 1365 по 1385 год Рязань усилилась в несколько раз. Это именно и помогло, и мешало раньше.

 

[Ficher]

А что за версия? Если нетрудно - расскажите.

Абрамович ее похоже придумал от балды. На чистой психологии, хотя доводов приводил много. Если правильно помню, то очень коротко суть следующая.
Когда нижегородские княжата были под Москвой, их заставили поклясться жителям, что татары не тронут город, если будут открыты ворота. Они конечно понимали что это обман, но в случае отказа им угрожала смертная казнь, и моральных сил отказаться у них не хватило. А дальше версия Абрамовича. Когда князей вывели, то клялся только Семен, а Василий просто стоял молча. Такой компромисс, врать не буду, но хоть и от смерти спасусь. Именно этим объяснялось отношение Тохтамыша к княжатам. Семена сразу отпустили, а Василия Дмитриевича взяли в Орду как неблагонадежного.
Только потом когда взяли и других княжат его перевели в ранг заложника. Ведь во время похода Тохтамыш вроде заложников не брал.
Можно вспомнить близость Семена к татарам впоследствие (это от себя). Он ведь постоянно околачивался в Орде, пытаясь вернуть свое княжество, захваченное Ордой. Василий тоже был в Орде, но не в таком количестве.
Еще Абрамович проводит различие и в отношении к этим князьям со стороны Москвы. Вроде как сын Дмитрия Донского знал о их поведении. Так, Василий умер князем в Суздале и был похоронен кажется в Архангельском соборе (вроде Архангельский и вроде в Н. Новгороде) как наследственный князь, а Семен умер под надзором в Вятке и был похоронен черт знает где.

 

[CepгАни]

Ficher: Абрамович ее похоже придумал от балды.
...и балды сильно пулями обстрелянной.
Василий и Семен поспешно догоняют (!) Тохтамыша - какие могут быть сомнения в том, что нижегородцы идут на Москву своей охотой!? Татарин их не только не понуждает, но даже не ждет.
А после похода стороны обмениваются заложниками - шурин Шихмат отправляется в Нижний. Это не те заложники, которых прессуют, а те - кого холют: они залог и свидетельство хороших отношений.
И под Москвой оба-два ведут себя одинаково: "Также и князья Нижнего Новгорода говорили: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся».

Ficher: Получается где-то по границе между Нижегородским и Рязанским, то есть в районе Муромского.
Да, где-то так.

Ficher: Мне кажется с 1365 по 1385 год Рязань усилилась в несколько раз.
В несколько раз - не уверен, хотя резон в Ваших словах есть. Но Мохши взят не силой, как раз не силой. Олег Иванович громит Тагая, но город не курочит. Нет нужды - городской верхушке союз с косопузыми удобен, и Рязанцу иметь дружелюбного соседа выгодно. Вот и снюхались...
Да, а в 1385 году - Мохши уже и юридически оказывается во власти Рязани. У меня документального подтверждения этого нет - но пензенские историки ссылаются на местные архивы.

 

[Ficher]

Василий и Семен поспешно догоняют (!) Тохтамыша - какие могут быть сомнения в том, что нижегородцы идут на Москву своей охотой!? Татарин их не только не понуждает, но даже не ждет.

Это так. Но шли они своей охотой к Тохтамышу договориться как послы. Вряд ли они планировали что им придется клясться в обмане.

А после похода стороны обмениваются заложниками - шурин Шихмат отправляется в Нижний. Это не те заложники, которых прессуют, а те - кого холют: они залог и свидетельство хороших отношений.

Про Шихмата не знаю. Но в любом случае Василия Дмитриевича в Орде прессовали и нехило, особенно после неудачного побега. Не забудьте, что он должен был занять Нижегородский стол после смерти отца, а в это время сидел заложником.

И под Москвой оба-два ведут себя одинаково: "Также и князья Нижнего Новгорода говорили: «Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянемся».

Поэтому версия и называется психологическая. Мне кажется, даже если бы Василий не клялся, а просто стоял, все равно бы написали, что клялись оба. Но вся версия - это просто как гипотеза.

 

[CepгАни]

Ficher: Но шли они своей охотой к Тохтамышу договориться как послы.
Нижегородцы с Тохтамышем имели возможность договориться обо всем за год до этого - иначе в чём вообще был смысл посольства Ак-ходжи?
Разве Вася с Сёмой - малолетние недоумки и не понимали куда и зачем они идут? Или решили, что дядя Тоша с солдатиками урожай репы с капустой наладился помочь морквичам убрать?
Всё они знали, всё понимали.

Собственно говоря, с государственной точки зрения - к нижегородцам претензий быть не может. Тохтамыш - легитимный хозяин "русского улуса", ему и сам Дмитрий Иванович ручку целует. Только с денежкой московский князь запутался. Вот царь и идет разобраться: налоги не заплотил - кому спишь!?
Ежели глядеть на это безобразие с административным прищуром, то нижегородцы ведут себя штатно. С морально-нравственной - тут да, косяк. Не по-божески поступили.