Олег Рязанский

[CepгАни]

Ficher: Похоже насчет сына Салахмира маленький перебор
Если б я его назвал боярином Олега Ивановича, то это был бы не маленький, а большой перебор. Но я пишу "боярин рязанских в. [еликих] кн.[язей]. Правда тут я маленько накосячил - положено писать "кнн." А что я его к папе подписал, так я там и другую "молодежь" прописал, которая у Олега Ивановича куличи из песка лепила, а в силу вошла при дитёныше и внуке.
Но разве Вам жалко двух-трех имен лишних для Герш/`а, который только что слезы не льет по причине малочисленности рязанского воинства? Мне нет, не жалко, и если попросит, я ему полководцев для Мамая даже из тех, кто был в тот год материнской утробе разрешу выбирать. Одной выдумкой больше, одной меньше...

 

[CepгАни]

Ficher: СергАни, некоторые данные в этом посте мне кажутся натянутыми. Например, что Олег специально задерживал татар и вел их длинной дорогой. Но с остальными доводами полностью согласен.
И мне некоторые данные в моем посте кажутся натянутыми, серьезно. Меня самого смущает и то, что Олегу удалось обвести Тохтамыша вкруг Рязани, и то, что тот тупо пошол в этот поход. Но это не я натягиваю, это автор "Повести о нашествие Тохтамыша". Татарин подходит к Рязани с северо-востока, обходит ее по южной стороне, выходит на Муравский шлях и поднимается к Серпухову. Если это не Олег Иванович развел, то тогда определенно что-то с тохтамышевой головой было неопределенное.
Почему поганые не пошли сразу к Коломне, где был удобный брод и откуда рукой подать до Москвы - я не понимаю. Но не пошли же...

 

[CepгАни]

Ficher: Это все гипотетически, но если сравнить с казаками раннего периода, мне кажется ситуация была идентичная.

Казаки - это такая непоседливая сволочь, которая во все стороны соседям моск пробивает. Вона где Персия - а помогло это ей? Да что Персия, пусть африканские негры спасибо скажут, что Суэцкого канала тогда не было...

Если б в степи были полноценные военные структуры - это обязательно проявилось бы. Допустим бродники - это сто-двести, или, не дай Бог - триста клинков. По тем временам - немеряная сила для изгона. Неоткуда появились - мигом обчистили - в никуда исчезли. Что помешало бы бродникам нападать на рязанские села или нижегородские погосты? Облико морале, что ли? Но ведь нет ни одной жалобы - ведь так? За двести лет, в 13-14 веке, только три мутных сообщения о бродниках: шалун Плоскиня, потом вроде бы участие бродни в Липицкой заварушке, и, наконец, поход на Лопасню с Олегом.
Теперь второе. Триста клинков - это живые люди, причем, люди русские - для их существования необходима среда: дом, банька, пожрать... Чтоб триста клинков звенело - нужны людишки второй свежести: девки и тетки, детки и дедки, бабки, в смысле - старушки-пенсионерки. Как не выгадывай, а тыщи полторы надо. А это - по меркам 14 века - город. И опять же: ни в текстах, ни в раскопах - ни малейших следов.
Теперь третье: социально-экономическая обстановка на Руси стабильная - народишко суетится и мечетца, конечно, но в основном миграция идет между княжествами. Стабильного потока беглых и шебутных за пределы цивилизации нет. А раненые и убитые, больные и увечные - обязательно есть. Убыль имеется. А откуда прибыль? Чтоб бродники сами собой там в степи так размножались - сомневаюсь...
Бродники 14 века - это не военная, а социально-экономическая структура. Уходили в степь не грабить - кого там грабить? Сусликов на счетчик ставить? Уходили, чтоб просто жить. Даровая земля. Поэтому в хлебе, конечно, они не нуждались. Дикое поле за Рязанью было заселено - реденько, но все-таки. Отдельно стоящие деревни на два-три или пять-шесть дворов. Вот это и есть бродни.
Время от времени там отыскивался какой ни то ухарь, который собирал по округе половозрелую молодежь, и они отправлялись на поиски золотого руна, что в переводе с греческого значит - искать на свою задницу приключений. И быстро находили. И опять затихала "бродницкая область". И только настойчивый скрип палатей в ночи свидетельствовал: борьба за решение демографической проблемы в отдельно забытом степном углу продолжается...
Олег не стал бы им деньги платить. Прежде всего потому, что деньги в 14 веке - очень дорогая вещь. А потом, если бы у Рязанца были лишние рубли, он за них просто увеличил бы свою дружину.
Никаких бродницких полков в степи не было. Полки бродников, как и полчища бояромурз - плод воображения. Сами знаете кого.
А вот у Мамая бродники были - "князь Мамаи... собравъ рати многы и всю землю половечьскую". Вот эта земля половечьская - и есть бродники. Но Олег Иванович в этом деле - как ежик на нересте - безучастный.

 

[CepгАни]

Хотя в главном я с Вами, Ficher, согласен: когда с Руси попер плотный поток народа в степь, бродники стали казаками.

 

[CepгАни]

Ficher,
я только сейчас понял, что Вас смутило в моем посте про Олега И Тохтамыша (если, правда, действительно понял).
Да, меня там можно понять так, что Олег Иванович разводил татар в пользу Москвы, давая Дмитрию Ивановичу время и всё такое. На самом деле у меня и в мыслях такого не было - просто коряво выразился. Рязанец ни минуты не думал о благе белокаменной - только своё берёг. Тут я согласен с морквичом: "не нам добра желая, но своему княжению помогал". Хотя забавно, что именно так построил фразу писец - "еще к тому же обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогал" - это уточнение уместно в тексте только как возражение кому-то, кто утверждает, что Олег Иванович помог Москве. Значит, говорили...
А что "обвод вокруг" давал Дмитрию Ивановичу достаточно времени для мобилизации и организации отпора супостату - ну, так получилось...

 

[CepгАни]

Герш/,
мне вот тут вспомнилось, как в прошлую нашу встречу (в другой жизни) я имел неосторожность намекнуть на псковского летописца заявившего, что в Новгороде за погром каждый день убивали от пятисот до полутора тысяч человек (за месяц - 30 тысяч): "И бысть такого неисповедимого кровопролития человеческому роду во все дни, беспристани, на всяк убо день ввергнут и потопят в воде человек всякого возраста числом до тысящи, а иногда и до полутора тысящ. А тот убо день облегчен и благодарен, иже ввергнут в воду только до пятисот или до шестисот".
И Вы изящно срезали СергАни: "думаю, вести счет убитых на десятки тысяч немного не умно. Даже если вы в это верите... Все рассказы про убийства на улицах, про 40-дневный погром мы отправляем ф топку. Туда же отправляются числа от 20 до 700 тыс. из пропагандистской литературы своего времени."
Помните? И я не забыл...
Но хотелось бы в углубленном аспекте, так сказать, о пропагандистской литературе своего времени. В свете, так сказать, последних событий...

 

[Ficher]

я только сейчас понял, что Вас смутило в моем посте про Олега И Тохтамыша (если, правда, действительно понял).
Да, меня там можно понять так, что Олег Иванович разводил татар в пользу Москвы, давая Дмитрию Ивановичу время и всё такое. На самом деле у меня и в мыслях такого не было - просто коряво выразился. Рязанец ни минуты не думал о благе белокаменной - только своё берёг. Тут я согласен с морквичом: "не нам добра желая, но своему княжению помогал". Хотя забавно, что именно так построил фразу писец - "еще к тому же обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли, не нам добра желая, но своему княжению помогал" - это уточнение уместно в тексте только как возражение кому-то, кто утверждает, что Олег Иванович помог Москве. Значит, говорили...
А что "обвод вокруг" давал Дмитрию Ивановичу достаточно времени для мобилизации и организации отпора супостату - ну, так получилось...

СергАни я не совсем сказа бы что это был обвод. Тохтамыш шел видимо где-то мимо Тулы и вышел к Серпухову. Впоследствие шляхи шли именно по этой местности. Значит, это была вполне короткая дорога. Кроме того, Тула и эта местность принадлежали Рязани. Обвод, как я понимаю, состоял в том, что Тохтамыш не завернул в центральную часть Рязанского княжества для грабежа. Ведь вполне мог это сделать, но Олег его отговрил, "желая добра своему княжеству".

 

[Ficher]

Если б в степи были полноценные военные структуры - это обязательно проявилось бы. Допустим бродники - это сто-двести, или, не дай Бог - триста клинков. По тем временам - немеряная сила для изгона. Неоткуда появились - мигом обчистили - в никуда исчезли. Что помешало бы бродникам нападать на рязанские села или нижегородские погосты? Облико морале, что ли? Но ведь нет ни одной жалобы - ведь так? За двести лет, в 13-14 веке, только три мутных сообщения о бродниках: шалун Плоскиня, потом вроде бы участие бродни в Липицкой заварушке, и, наконец, поход на Лопасню с Олегом.
Теперь второе. Триста клинков - это живые люди, причем, люди русские - для их существования необходима среда: дом, банька, пожрать... Чтоб триста клинков звенело - нужны людишки второй свежести: девки и тетки, детки и дедки, бабки, в смысле - старушки-пенсионерки. Как не выгадывай, а тыщи полторы надо. А это - по меркам 14 века - город. И опять же: ни в текстах, ни в раскопах - ни малейших следов.
Теперь третье: социально-экономическая обстановка на Руси стабильная - народишко суетится и мечетца, конечно, но в основном миграция идет между княжествами. Стабильного потока беглых и шебутных за пределы цивилизации нет. А раненые и убитые, больные и увечные - обязательно есть. Убыль имеется. А откуда прибыль? Чтоб бродники сами собой там в степи так размножались - сомневаюсь...
Бродники 14 века - это не военная, а социально-экономическая структура. Уходили в степь не грабить - кого там грабить? Сусликов на счетчик ставить? Уходили, чтоб просто жить. Даровая земля. Поэтому в хлебе, конечно, они не нуждались. Дикое поле за Рязанью было заселено - реденько, но все-таки. Отдельно стоящие деревни на два-три или пять-шесть дворов. Вот это и есть бродни.
Время от времени там отыскивался какой ни то ухарь, который собирал по округе половозрелую молодежь, и они отправлялись на поиски золотого руна, что в переводе с греческого значит - искать на свою задницу приключений. И быстро находили. И опять затихала "бродницкая область". И только настойчивый скрип палатей в ночи свидетельствовал: борьба за решение демографической проблемы в отдельно забытом степном углу продолжается...
Олег не стал бы им деньги платить. Прежде всего потому, что деньги в 14 веке - очень дорогая вещь. А потом, если бы у Рязанца были лишние рубли, он за них просто увеличил бы свою дружину.
Никаких бродницких полков в степи не было. Полки бродников, как и полчища бояромурз - плод воображения. Сами знаете кого.
А вот у Мамая бродники были - "князь Мамаи... собравъ рати многы и всю землю половечьскую". Вот эта земля половечьская - и есть бродники. Но Олег Иванович в этом деле - как ежик на нересте - безучастный.

Недавно, случайно увидел в литературе: в 1521 году в пределах Казанского ханства находилось 10 тысяч русских, которые заплыли половить рыбку. Вот это и были очередные бродники.
По моему мнению, бродников было очень много. Они могли выставить не 300 клинков, но до 10 тысяч. Опять чисто теоретически, практически никогда. Почему?
1. Во-первых они жили не большими поселениями, а маленькими ватажками. Нередко по 10 - 20 человек. Отправились на юг рыбки половить или поохотиться. Там и рыбы больше и обычу еще не всю повыбили. Конечно, от татар надо прятаться. Но не надо думать, что вся степь была забита татарами. К тому же был больой промежуток ничейной степи.
2. Люди второго сорта совсем не нужны. Можно на худой конец обойтись и без жены. Охотники же тогда по несколько лет обходились, и здесь переживут.
3. Далеко не все бродники были такими агрессивными, поэтому многие из них не пошли бы воевать ни за кого. Так порыбачить, а воевать зачем?
4. Поле за Рязанью заселено было нехило, хотя и в разные времена. Например, можно вспомнить спор между Сарайским и Рязнским епископами о жутко диких землях. Значит. там были люди и немало. Периодически встречаются упоминания: города на Дону и т. п.
Еще читал очень интересную статью про древний город. Если откинуть навороченную фантастику, то основная идея мне кажется верной. Около Пензы существовал полустепной город, который был сметен полностью монгольским нашествием. Узнали чисто случайно из археологических раскопок, хотя город был крупный. Население его смешанное: буртасы, мордва, русские. Еще кто-то. Можно почти с полной уверенностью утверждать, что подобные города существовали и позже, хотя и небольшие. Всегда был народец, который бежал на юг.
Насчет летописей. Так ведь Рязанские не сохранились. А в Московских чего об этом писать. К тому же очень вероятно, что и не грабили. И не по причине облико морале, а просто из шкурного интереса. На зиму могли приходить по соседству зимовать. Как например, какой-то татарский хан в 1444 году (если не ошибаюсь). Плюс постоянно закупались продуктами. Хлеб его же в степи не найдешь.

 

[CepгАни]

Ficher: Тохтамыш шел видимо где-то мимо Тулы и вышел к Серпухову.
А как же тогда Дмитрий Константинович угадал момент, когда посылать детишек, и как они, детишки, сумели отыскать в степи пункт встречи с Тохтамышем? Где Нижний - и где Тула?
Самый ходовой и быстрой представляется дорога с Сарая через Мокши на Нижний.
А если Татарин сам вышел к Туле и сам пошел к Серпухову, заворачивать в центр Рязани ему было не с руки - Рязань-то никуда не денется, а темп и внезапность будут потеряны.

 

[Герш/]

2 Сергани

К рязанскому великому князю в 1365 году приходит помощь на Тагая, и гадать не надо, кто ее привел: Тит Козельский, Владимир Пронский и Федор Муромский.

Во-от! Рассудите, наконец, наш с Фишером спор. Я в свое время тоже был за князя муромского, но цитат привести не смог, только по вторичным работам. А вы даже знаете, что это был менно Федор. Мой триумф близок! Вам осталось только источник привести.

и московское под начальством воеводы Свибла пошло в Мордовскую землю и "сотворило ее пусту".

А воевода Свибл- это князь чего?

В 1382 году нижегодский великий князь Дмитрий посылает в помощь Тохтамышу свою силу: Василия и Семена.

Как вы понимаете, невелика сила. В летописи говорится конкретно про этих двоих, отправленных непонятно с какой целью, про "силу"- ни слова.

Ну, а Вы пару-тройку примеров безымянной помощи отыщете? Другой-третий случай, когда б летописец затруднился или б посчитал ненужным говорить, кто полк вел.

Эспешли для вас, так и быть.
"Повесть о брани иже под Тверию"
"Он же [Михаил Тверской], има вѣры бесерменской лети, ни мала не пождавъ, но того же дни посла на Москву к великому князю Дмитрею Ивановичю сложити крестное целование, а в Торжекъ посла намѣстникы свои, а на углечь рать отпусти." (Типографская летопись).
Случай классический. Здесь вам и безымянные наместники, и рать без указания командующего. Но пальцы усиленно сосутся именно по поводу Олега...
Или вот :"В тот же год [6879 (1371)], на исходе осени, пришел князь великий Дмитрий из Орды с многими должниками; и послал рать на Бежецкий Верх убить наместника князя Михайлова Никифора Лыча, а волости тверские грабить, и оттого стало больше раздора."
А чуть раньше там же еще круче "В тот же год [6876(1368)] великий князь Дмитрий собрал многих воинов и послал рать на великого князя Михаила Александровича Тверского " То есть даже рать из многих воинов не заслужила упоминания командующего.
Ну что- пара-тройка примеров есть? Дальше буду барть по сотне за пример

Разбогатею!

Вот если отыщете хотя б одно документальное подтверждение Вашей гипотезе - Олег посылал свою дружину (часть ее) абы с кем - поговорим. А если не отыщете, то сами понимаете...

Серганя, это ваша версия, про "штатное расписание" и личную дружину.Так што вы сначала докажите, что все вооруженные силы Великого княжества Рязанского входили в личную дружину Олега, а потом уж мы будем обсуждать, посылал ли он часть ее и с кем и т.д. Еще раз говорю, в летописях, да еще написанных вне Рязани, фиксировались только наиболее крупные схватки. Олег там либо участвовал, либо летопись приписывала ему участие ввиду недостатка сведений. Примерно как Тверская летопись приписала Дмитрию победу под Скорнищево, не будучи в курсе про Боброка. А фраза про "послал свою силу" без конкретизации- абсолютно нормальна, встречается повсеместно.

СергАни: "Вольные слуги" - это слуги военные, то есть дружинники.
Герш/:Правда? Других версий нет?
???
А что, у Вас есть другие версии? Интересно было бы услышать...

Нет, мне просто интересно, "боевые слуги"- это как боевые холопы или все же они "вольные", они дружинники?

Ну да, раз с Вожей у Вас ничего не вышло, и после того, как Вы узнали, что мосты в 14 веке были плотами, теперь Вы готовы уже и подумать, покрутить карты. Ну, покрутите, покрутите...

Сергани, про Вожу вы понесли полную околесицу со свежими данными из астрала, комментировать опять влом. Хотите серьезного отношения- пишите, откуда вы все эти наиподробнейшие сведения взяли. Факт остается фактом- непобедимая татарская конница была разбита после форсирования речки Вожи, которая была не крупнее того же Осетра. Про то, что мосты в 14 веке были железобетонными сооружениями- это опять же ваши фантазии.

А "движение на Дон-возвращение" шло - да - по наторенным дорогам (было два шляха), вот только "наведенных переправ" не имелось из принципиальных соображений.

Сергани, мы только что выяснили, что речь не идет судоходные мостах грузоподъемностьюв полсотни тонн. Какая сила небесная помешала Дмитрию кинуть через местные речки наплавные мосты?

Интересно, а если б Рязанец те мосты не раскурочил бы, то сколько б тогда ему летописец вставил бы за то, что Тохтамыш влегкую по мостам дошол до "каменной Москвы"? Чё карты говорят по этому поводу?

Ну хватит уже идиотом прикидываться. Навести мосты заново- дело пары часов. Даже если предположить, что Тохтамыш с какого-то перепоя потащил с собой пехоту. А разрушить такой мост- дело вообще десяти минут. Впрочем, он и одной зимы не простоит. Вообще, вы как-то больно настойчиво переводите стрелки на 1382 год. Нет уж, давайте добьем Куликовку для начала.

 

[CepгАни]

Герш/: Ну хватит уже идиотом прикидываться. Навести мосты заново - дело пары часов.
А кто-то тут на протяжении 10 страниц доказывал, что отсутствие мостов - сильнейший удар по боеспособности Москвы и весомая причина для обвинения рязанского великого князя в предательстве.
При этом сам Дмитрий Иванович, пусть и конно, но весь путь прошедший, разметания мостов даже не заметил, пока не подсказали.
Как не тужились Вы, а ни одной речки, для которой нужны "заранее наведенные переправы", назвать не получилось. Попытка-то, правда, была - Вожа. Но когда "Серганя понес полную околесицу со свежими данными из астрала", а именно - напомнил о том, что татары перешли вброд Вожу - Герш/ посчитал за лучшее отсопеться: "мужык 600 лет назад написал про мосты. И всё."
Или Вы будете настаивать, что и через Вожу имелись "заранее наведенные переправы"?
Значит, говорите, два часа? А как же Ваша давешняя реплика - "Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали."? Неужто за два часа до литвы доскакал? Калдун какой-та, право...

Герш/: Какая сила небесная помешала Дмитрию кинуть через местные речки наплавные мосты?
Сила ума, я полагаю. За исключением Дона, где связали плоты для переправы обозов, более нигде и в голову бы никому не пришло мостить реки, если, конечно, в эту самую голову не ранетый.

Герш/: Как вы понимаете, невелика сила [нижегородские князья Василий и Семен - прим. СергАни] В летописи говорится конкретно про этих двоих, отправленных непонятно с какой целью, про "силу"- ни слова.
Очень интересно. А здесь, значит, все донельзя конкретно: "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"? Учитывая суть московских претензий к Олегу Ивановичу за Тохтамыша, можно подозревать что угодно. Например, силу воли. Или вообще какую ни то сверхестественную силу. Ведь Дмитрий-то Иванович опять же ни сном-ни духом о той "силе", хотя князь на самом передке воевал. Пока ему, лоху, не втолковали: посылал. На конце иглы. А игла - в яйце. А яйцо... Ну, где яйцо - князь допер и без подсказчиков. Взрослый же.
Владимирский великий князь посланную Олегом Ивановичем силу в упор не видит. Не видит ее автор "Задонщины". Нет ее ни в новгородской, ни в суздальской летописях. Не упоминается она в рассказе о победе великого князя Дмитрия на безбожныя агаряны в "Житие Сергия Радонежского". И в "Сказании", при всей его нелюбви к Рязанцу, нет ни слова о военной помощи Олега Ивановича Мамаю.
Весь Ваш железный аргумент - список середины 15 века, в котором обвинения Олега Ивановича следуют четко после законченного сообщения о сражении и победе.
А предположение, что нижегородские князья ходили на войну без дружин, забираю в коллекцию. Там полчища бояромурз, московская конница, которой нужен мост, чтоб форсировать речку Осётр, тверичане, которых в 1375 году называли москалями. Ничего не забыл? Ах, да - еще вольные слуги.
И сабж требует, чтоб его воспринимали и с ним разговаривали - серьезно...

Герш/: непонятно с какой целью
В самом деле!? Раньше Вы такой непонятливостью не хвастались. Я начинаю беспокоиться: Вы, часом, ложку мимо рта - к уху - не проносите? Очень прошу - берегите себя.

Герш/: Еще раз говорю, в летописях, да еще написанных вне Рязани, фиксировались только наиболее крупные схватки. Олег там либо участвовал, либо летопись приписывала ему участие ввиду недостатка сведений. Примерно как Тверская летопись приписала Дмитрию победу под Скорнищево, не будучи в курсе про Боброка.
Так значит, московский писец был не в курсе об Олеге Ивановиче? От балды писал?

 

[CepгАни]

Ficher: Недавно, случайно увидел в литературе: в 1521 году в пределах Казанского ханства находилось 10 тысяч русских, которые заплыли половить рыбку. Вот это и были очередные бродники.
И спорить не буду, а только поддакивать. Не сомневаюсь, что в 1551 могло быть десять тыщ. Только, таки, не бродников, а уже казаков: в середине шишнадцатого века - это уже вполне созревшее сословие.
И ничего удивительного: за двести лет, с 1380 года, серьезной внешней угрозы, считай нет, так что приплод вырасти успевает. Зато свои цари колбасятца не по-децки, плющат народишко. Вот он и попер на волю. С 15 века Русь узнает то, чего никогда ранее не знала - земли-то на всех не хватает.
А в конце 14 века - 10 тыщ клинков - не только рязанскому, не уверен, что и великому владимирскому князю собрать было в мочь. Если захотите - можно попробовать посчитать. Но это, наверно, лучше сделать в отдельной теме, а то ненароком про Герш/`а забудем.
Определенный резон в Ваших словах - поохотиться, порыбачить - есть. Но русский мущщина - в первую очередь хлебороб (и хлебожор). Охота и рыбалка - всего лишь извинительное баловство. Не чукчи, чай. Возьмите хотя б и казаков - они же все равно живут от земли.
Но вообще, что народ в Дикой Рязанщине жил - согласен. Да и раньше не спорил. Я только всегда подчеркивал, что рязанский князь никакой укорот бродне завернуть не мог. Вольные они.

 

[CepгАни]

Герш/: Ну что- пара-тройка примеров есть? Дальше буду барть по сотне за пример Разбогатею!
Не в этой жизни. Во всяком разе - не на этом форуме. И уж точно - не в этой теме.
Копипастить тырнет - занятие, конечно, увлекательное. Но кабы Вы почитали что-нить бумажное, то узнали бы, что "великий князь Дмитрий собрал многих воинов и послал рать на великого князя Михаила" в тот раз под кашинским князем Василием с сыном Михаилом, с князем Еремеем, со всею силою кашинскою. Имя рёк...
А еще б узнали, что "князь великий Дмитрий... послал рать на Бежецкий Верх убить наместника князя Михайлова Никифора Лыча, а волости тверские грабить" не безымянно-безначально: воеводами были Андрей Иванович и Давид Иванович Шонуровы, которые тогда как раз и попали в тверской полон. "Князь же великий Михайло послал князя Дмитрия Еремеева племянника, и тот взял ему Кесь (волость в Бежецком ряду), и поймал воевод, детей Ивана Шонурова, Андрея и Давида, а также воеводу Бориса и привел в Тверь к великому князю."

Герш/: а в Торжекъ посла намѣстникы свои, а на углечь рать отпусти."
А вот тверской источник (ПРСЛ, т. 15, Тверской сборник) сообщает об этом инценденте чуток иначе: "а наместников послал в Торжок и на Углич Поле ратью". Разницу понимаете?

 

[CepгАни]

Герш/: А воевода Свибл- это князь чего?
Вам и это имя неизвестно!? Или Вы намекаете, что водить полки только князям позволительно?
Ну, так Федору Андреевичу Свибло другой князь и пятки почесать на ночь был бы рад. Правнук знаменитого Акинфа, из тверских бояр, выехавший "всем родом" в Москву, где занимался постройкой первых каменных укреплений Москвы в 1367 году. Одна из башен Кремля носила его имя. Был первым воеводой великого князя. Есть основания предполагать, что Свибло мог быть оставлен "на хозяйстве" во время похода на Дон. Хотя тысяцкий как класс был Дмитрием Ивановичем ликвидирован, фронт работ-то никуда не делся - вот Федор Андреевич и выполнял функции тысяцкого в белокаменной. Печать Федора Андреевича видели на духовной великого князя. Двоюродный брат Федора Свиблы, воевода Сторожевого полка Михаил Иванович погиб на Дону.

 

[gotard]

2 Gotard
Предвзятость Т.Л. по отношению к Дмитрию?- да, признана.

Да эти москали вообще известные лентяи. Подумаешь, присоединили великое княжение, реального еще пару десятков лет назад конкурента в борьбе за владимирский стол. Вы бы на месте Василия уже сапоги в Индийском океане мыли, не иначе.
А про Любутск если есть данные- выкладывайте. не стесняйтесь. Будет интересно. Я вот, грешным делом, считал что конфликт с Рязанью вызвал Смоленск.

Не возьму в толк, о чем вы. Чье поведение странное? Про какое из разорений Рязани вы говорите? Где и как Олег воевал с Мамаем в 1379 году? По поводу "сдриснул"- мне надоело каждый раз писать "Князь же Олегъ Рязанский ... не ста противу на бой, но покинувъ градъ свой и перебежеа на сю сторону рѣки Оки и съ всѣми людми своими." Я предлагал термин "отступательный маневр", но как-то понимания не встретил. Олег, как мне объяснили, всегда встречал врага лицом к лицу и доблестно погибал в бою, не отступив ни на шаг. Надоело.

1. Предвзятость Троицкой к Олегу. Причем здесь Дмитрий? Буйная фантазия?
2. Причем здесь Индийский океан? Я указал на то, что Москва уже достаточно могущественная, купив ярлыки, не могла их реализовать.
3. Плоховато вы знаете рязанско-литовские отношения 90-х гг XIV в. (почитайте в летописях хотя бы про походы Олега на Любутск).
4. Разорение 1379 г., хотя бы. Сдриснул можно и про Дмитрия сказать с тем же успехом.
5. Про Кузьмина скажу, что источниковеды (те же Дмитриев, Вовина) эти самые вставки упоминают
6. Про критику источников я имел в виду критику всей Повести (т.е. настоящую, правильную критику), а не отдельных частей.

У вас какая-то очень специальная Троицкая летопись на руках. Я на первой страницы темы приводил "Краткую повесть" целиком. Фтыкайте.

Что за "большой промежуток" имелся у Дмитрия? Про дела с Мамаем- вы вообще неправильно текст поняли.

Моя версия - Любутск. Как раз между Тарусой и Новосилем-Одоевым.

Меня вот только что пытали- а почему это Дмитрий не послал рать, чтоб возместить награбленное? Да и чисто в отместку мог войско послать, как в 1382-м.

А разве в источнике говорится, что Олег со всеми боярами поголовно сбежал?. Нормальный такой внутренний междусобойчик. У одних одна точка зрения, у других- другая. Одни на литовский рубеж бегут, другие- к Дмитрию послов шлют, третьи- от Мамая возвращаются. Жизнь кипит!

1. Она не специальная, она реконструированная.
2. Ну-ну, и чего я там не так понял? Промежуток - парочка месяцев (если не больше).
3. С чего вы Любутск-то взяли? Если он тогда не Литве принадлежал, то наверняка Новосилю, враждебному Олегу.
4. Но не говорится и что Олег именно со своими ближними боярами бежал.
5. Про то, зачем же Дмитрий мог бы отправить рать на бояр-предателей Олега вы так и не ответили.

 

[Ficher]

Во-от! Рассудите, наконец, наш с Фишером спор. Я в свое время тоже был за князя муромского, но цитат привести не смог, только по вторичным работам. А вы даже знаете, что это был менно Федор. Мой триумф близок! Вам осталось только источник привести.

К сожалению летописями по недостатку ума я тоже не пользуюсь. В одном вторичном источнике ничего не говорится про муромского князя в этой битве. В другом говорится просто муромский князь. Зная, как тогда писались летописи, почти уверен, что имени Федора там нет. Но подождем что скажут специалисты по летописи.

 

[Ficher]

Во-от! Рассудите, наконец, наш с Фишером спор. Я в свое время тоже был за князя муромского, но цитат привести не смог, только по вторичным работам. А вы даже знаете, что это был менно Федор. Мой триумф близок! Вам осталось только источник привести.

К сожалению летописями по недостатку ума я тоже не пользуюсь. В одном вторичном источнике ничего не говорится про муромского князя в этой битве. В другом говорится просто муромский князь. Зная, как тогда писались летописи, почти уверен, что имени Федора там нет. Но подождем что скажут специалисты по летописи.

И спорить не буду, а только поддакивать. Не сомневаюсь, что в 1551 могло быть десять тыщ. Только, таки, не бродников, а уже казаков: в середине шишнадцатого века - это уже вполне созревшее сословие.
И ничего удивительного: за двести лет, с 1380 года, серьезной внешней угрозы, считай нет, так что приплод вырасти успевает. Зато свои цари колбасятца не по-децки, плющат народишко. Вот он и попер на волю. С 15 века Русь узнает то, чего никогда ранее не знала - земли-то на всех не хватает.
А в конце 14 века - 10 тыщ клинков - не только рязанскому, не уверен, что и великому владимирскому князю собрать было в мочь. Если захотите - можно попробовать посчитать. Но это, наверно, лучше сделать в отдельной теме, а то ненароком про Герш/`а забудем.
Определенный резон в Ваших словах - поохотиться, порыбачить - есть. Но русский мущщина - в первую очередь хлебороб (и хлебожор). Охота и рыбалка - всего лишь извинительное баловство. Не чукчи, чай. Возьмите хотя б и казаков - они же все равно живут от земли.
Но вообще, что народ в Дикой Рязанщине жил - согласен. Да и раньше не спорил. Я только всегда подчеркивал, что рязанский князь никакой укорот бродне завернуть не мог. Вольные они.

Только не в 1551, а в 1521 году и в одном Казанском ханстве. Теперь еще раз уточню. Не войско в 10 тысяч бродников, а 10 тысяч мужиков славянской национальности, причем я имел в виду не только Рязанские пределы, а всю границу с Полем, от Нижнего Новгорода до Днестра. Конечно, если бы Олег набрал из них за деньги человек 300 - 500 это было бы уже запредельно, причем и качество такого войска было бы не очень. Эта вольница, как мне кажется, отчасти напоминала черных клобуков, только если у тех основа была тюркская и прочая, то у этих русская. И насчет земли совсем не обязательно пахать. У ранних казаков даже был закон, который запрещал пахать землю и ничего обходились.
Насчет казаков, то как вольное войско они сложились попозже - около середины 16 века. Причем как правило на территории современной Украины. То, что у нас называли казаками просто отдельный вид войска. Поэтому в Казани конечно не казаки гуляли, а простые рыбаки.

А как же тогда Дмитрий Константинович угадал момент, когда посылать детишек, и как они, детишки, сумели отыскать в степи пункт встречи с Тохтамышем? Где Нижний - и где Тула?
Самый ходовой и быстрой представляется дорога с Сарая через Мокши на Нижний.
А если Татарин сам вышел к Туле и сам пошел к Серпухову, заворачивать в центр Рязани ему было не с руки - Рязань-то никуда не денется, а темп и внезапность будут потеряны.

Тохтамыш, я думаю шел через Тулу или около. А нижегородские княжичи просто гнались за ним некоторое время, то есть узнавали где он и шли по следам, пока не догнали. Да и шли обычно не из Сарая, а из Степи, где собирали дополнительные войска. Где потом появилось пять шляхов. у меня и карта их есть. Правда это уже времена Крымского ханства, но такая дорога пресдтавляется более логичной.
Княжичи, я думаю были без дружин, они ведь шли как послы. Но с дарами богатыми
Насчет Рязани двояко. Конечно, Тохтамыш, мог думать, заверну позже. А мог согласиться с уговорами Олега не грабить его земли. На обратном пути он все же сжег Рязань, но вроде по наущению этих нижегородских княжичей.

Как не тужились Вы, а ни одной речки, для которой нужны "заранее наведенные переправы", назвать не получилось. Попытка-то, правда, была - Вожа. Но когда "Серганя понес полную околесицу со свежими данными из астрала", а именно - напомнил о том, что татары перешли вброд Вожу - Герш/ посчитал за лучшее отсопеться: "мужык 600 лет назад написал про мосты. И всё."
Или Вы будете настаивать, что и через Вожу имелись "заранее наведенные переправы"?
Значит, говорите, два часа? А как же Ваша давешняя реплика - "Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали."? Неужто за два часа до литвы доскакал? Калдун какой-та, право...

Вроде бы видел. что обратно Дмитрий возвращался той же дорогой мимо Тулы (немного восточнее). Так чего ему было через Вожу переправляться.

 

[Ficher]

А кто нибудь знает, где находился город Берестий. Только желательно поточнее. Плиз

 

[CepгАни]

Ficher А нижегородские княжичи просто гнались за ним некоторое время, то есть узнавали где он и шли по следам, пока не догнали.
Это практически невозможно. Известны случаи, правда, более раннего времени, когда русские князья, пойдя на половцев и помотавшись по степи месяца полтора-два, возвращались домой так никого и не встретив. С тульского района, да, идет шлях на Низ. Но сколько надо травы сожрать, чтоб до той Тулы дойти!.. А Тохтамыш торопится.

Ficher Да и шли обычно не из Сарая, а из Степи, где собирали дополнительные войска.
А Тохтамыш очень торопится: "Вел же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давал вестям обгонять себя, чтоб не услышали на Руси о походе его." А поход через Степь, где нет ни одной приличной сакмы - кого так обгонишь!?
Прямых указаний на то, что Татарин идет обычным путем - как все ходят - нет. Це так. Но куча кривых.
Во-первых, уже сказанная - не давал обгонять. Если б он сунулся шарошится по степи, то всем бы давал... А так он не только идет сам быстро, траву не щиплет, но еще и блокирует трассу резидентам московским. Резон?
Во-вторых, за год до похода на Русь вроде как в Москву идет как раз накатанной дорогой вроде как посольство - семь сотен конных с Ак-ходжой во главе. Но доходит оно только до Нижнего. Почирикало там об чем-то с Дмитрием Константиновичем и вернулось домой. И к бабке не ходить: дорожку проверили, стрелку забили.
В-третьих, откуда Дмитрий Константинович узнает, что пора посылать сынков? Специального гонца из Сарая гонют в Нижний? Чтоб потом Вася с Семой незнамо где блукали? Сомнительно... А если Татарин идет набитой дорогой - все сходится: в Нижний он не заходит (ибо пусти козла в огород!), идет вдоль границы к Рязани, а нижегородские мажоры его догоняют.
В-четвертых, возвращается Тохтамыш из Москвы как раз через Коломну, через Рязань, мимо Нижнего, куда отпускает "посла своего, шурина Шихмата, к князю Дмитрию Суздальскому вместе с его сыном, с князем Семеном, а другого сына его, князя Василия, взял с собой в Орду."
И в пятых, автор повести толкует о том, что "обвел царя вокруг своей отчины, Рязанской земли". Вокруг...

И вот еще - дорога из Сарая идет через Мохши. Вот оттуда-то как раз Олег Иванович и мог реально получить весть о Тохтамыше.

Тут, наверно, мне надо объясниться. В 1365 году, как Вы знаете, ходил на Переяславль Тагай. Пограбиться. Олег Иванович его прихватил и сплющил. И потом, что естественно, пошел в логово супостата - тоже пограбиться. А логово евонное и было Мохши. После того, как Тагая стерли, городу требовалось к кому-нить прислониться. К Сараю - по разным причинам - было накладно (и до этого Мохши было вне Орды), а к Олегу - самый раз, ибо необременительно. А лидером городской верхушки, или одним из них, после неуданика Тагая, стал мурза Салахмир. К тому ж - "ведь там на четверть бывший наш народ" (с), рязанский - мокша. Вот почему Рязанец после Скорнищево подался не в Орду - там не собес, там если и помогут, то потом не расплатишься - а в Мохши, откуда и вернулся с мурзой Салахмиром сотоварищи. И хотя мурза стал Иваном Мирославичем, отношения Мохши и Переяславля остались дружественными.

 

[CepгАни]

Ficher: Так чего ему было через Вожу переправляться.
Вожа - только как пример. Я просил Герша/ назвать хотя б одну речку в прифронтовой полосе, которая б стала серьезным препятствием для конных. Герш/ сказал: Вожа...