Олег Рязанский

Герш/

Консул
2 Gotard
2. Источники всегда предвзяты в большей или меньшей степени. Летописец XIV в. (московский) и Олега Рязанского предателем считал, что как выяснилось пропаганда и миф.
Как выяснилось из дискуссии на этом форуме, единственным доказательством невиновности Олега является святая вера в его принципиальную непогрешимость. Все остальное проходит по разряду "но если предположить, что..."
Что же касается как Влада так и Вани Грозного, то, на мой взгляд, оба они были людьми излишне тонкой душевной организации, что не позволяло им ширше смотреть на вещи и достигать разумных компромиссов, вместо того, чтобы за каждый проступок сажать на кол или опалу класть.
 

Герш/

Консул
Где здесь на форуме?
Я говорю про Я.С. Лурье, М.Н. Тихомирова, А.Е. Преснякова, А.Г. Кузьмина и др., которые в источниках нашли много несостыковок и вставок.
Начало было здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/2236/post-238818
Потом беседы с поклонниками князя Олега еще пару раз возобновлялись. Несостыковки и вставки по тем временам совершенно нормальное явление. Улики же против Олега- железные. Четкое описание событий в "Краткой повести" и договор 1381 года, когда Олег по сути принес повинную и в котором есть статья о возвращении "полона"
"А что князь Дмитрий и брат, князь Владимир, бились на Дону с татарами, от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди у Дмитрия и у его брата, князя Владимиора, тому меж нами суд общий, отдать то по исправе". Олег, кстати, не отдал и требование возврата полона повторяется в более поздних договорах. Что можно противопоставить данным фактам помимо рассуждений о том как все могло быть "на самом деле"? Мне реально интересно, если есть у вас нормальный текст в котором не будет выражений "если предположить, что..." через строчку, можно б и темку открыть.
А про Дракулу мне вот такой текст понравился. Несколько интересных мыслей есть:
http://www.plexus.org.il/texts/odessky_krovav.htm
 

gotard

Претор
Начало было здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/2236/post-238818
Потом беседы с поклонниками князя Олега еще пару раз возобновлялись. Несостыковки и вставки по тем временам совершенно нормальное явление. Улики же против Олега- железные. Четкое описание событий в "Краткой повести" и договор 1381 года, когда Олег по сути принес повинную и в котором есть статья о возвращении "полона"
"А что князь Дмитрий и брат, князь Владимир, бились на Дону с татарами, от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди у Дмитрия и у его брата, князя Владимиора, тому меж нами суд общий, отдать то по исправе". Олег, кстати, не отдал и требование возврата полона повторяется в более поздних договорах. Что можно противопоставить данным фактам помимо рассуждений о том как все могло быть "на самом деле"? Мне реально интересно, если есть у вас нормальный текст в котором не будет выражений "если предположить, что..." через строчку, можно б и темку открыть.
А про Дракулу мне вот такой текст понравился. Несколько интересных мыслей есть:
http://www.plexus.org.il/texts/odessky_krovav.htm
Улики против Олега железные в чем? В том что рязане грабили обозы? Тут согласен, но причем здесь Олег? Да и плен неизвестно кто отдал (это предложение, как заметил А.Е. Пресняков можно истолковать двойственно).
 

Герш/

Консул
Улики против Олега железные в чем? В том что рязане грабили обозы? Тут согласен, но причем здесь Олег?
Спасибо, все понятно :) Само собой, ни при чем. Он же святой и непорочный; и с великодержавным московским тоталитаризмом, опять же, боролся. Как можно его в чем-то обвинять! Вопрос предлагаю закрыть.
 

gotard

Претор
Спасибо, все понятно :) Само собой, ни при чем. Он же святой и непорочный; и с великодержавным московским тоталитаризмом, опять же, боролся. Как можно его в чем-то обвинять! Вопрос предлагаю закрыть.
Да нет, не понятно. Вы раз начали, так не сбегайте. Никто не говорил о том, что Олег святой (хотя сейчас - да). Если вы написали, что данная статья железно говорит о том, что Олег признал свое пособничество татарам, прошу обосновать. Пока что вы сами, как в той теме (как вы выразились) пустословите.
 

gotard

Претор
2 Герш/
Как вы объясните присутсвие рязанских бояр, елецкого князя, муромского князя на поле Куликовом, если Олег был так враждебен Москве?

О боярах говорится в Задонщине, о елецком князе можно говорить на основании исследований историков Елецкого ГУ, о Муроме также на основании исследований.
 

gotard

Претор
Уже закончив рассказ о битве, сообщив о том, что «князь Дмитрий Иванович с прочими князми русскими…став на костьми…и возвратися оттуда в Москву», Рогожский летописец приводит следующий текст: «Тогда поведоша князю великому, что князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал. Князь же великий про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу приехаша к нему князи рязанстии и поведоша ему, что князь Олег поверг свою землю, да сам побежали с княгинею и з детми и с бояры и с думцами своими и молиша его о сем, дабы рати на него не слал, а сами ему биша челом и рядишася у него в ряд. Князь же велики послуша их и приме челобитье их и не остави их слова, рати на них не послал, а сам поиде в свою землю, а на Рязаньском княжении посади свои наместници». По мнению А.Г. Кузьмина это позднейшая вставка, о чем свидетельствуют повтор, в данном случае, это «вторичное» возвращение московского князя в свою землю. Сразу после этого добавления к рассказу о Куликовской битве следует текст, посвященный Мамаю: «Тогда же Мамай не во мнози утече с Доньского побоища и прибеже в свою землю мале дружине…» Между тем в связи с описанием битвы уже отмечалось, что «убежа Мамай в мале дружине». Такой повтор, опять-таки предполагает позднейшую вставку. Данная вставка была вставлена в текст, содержащий не только описание битвы, но последующую судьбу Мамая.
 

cid

Квестор
Кн. Олег - суверенный великий князь, а не подручный Дмитрия. Его поступки вытекают из логики и интересов рязанской земли. И нечего его судить со позиции Российского государства (которого тошда еще и не было).
 

Герш/

Консул
Да нет, не понятно. Вы раз начали, так не сбегайте.
Ладно, раз нам так любезно темку выделили, попробуем немного разобраться.
А зачем сообщений так много? Счетчик наматываете? Пустое это.
Если вы написали, что данная статья железно говорит о том, что Олег признал свое пособничество татарам, прошу обосновать. Пока что вы сами, как в той теме (как вы выразились) пустословите.
Обосновываю. Имеется расказ самого раннего источника о Куликовской битве, где говорится, что "князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал. " Имеется документальное свидетельство, где Олег признает, что он после битвы с татарами нападал на людей московского князя и брата его, грабил и брал полон. Таким образом имеется два независимых источника, причем один из них- не свободное творчество летописца, а докУмент. Есть еще всякие косвенные улики, типа рассказа Никоновской летописи, что Олег бежал в Литву, в то время как его бояре бросились виниться перед Дмитрием. Это отлично пересекается с рассказом немецких хронистов, о том, что литовцы побили много русских, возвращавшихся с битвы и взяли богатую добычу.
Хроника Иоганна Пошильге
В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.
Понятное дело, хронисты не очень разобрались, что олеговы вои, распродающие в Литве добычу, не литовцы, а рязанцы. К тому же по договору 1381 года Олег был обязан сложить с себя крестное целование к Литве, то есть на то время он и его люди чисто формально могли считаться "литовцами". Но это уже довольно слабые улики, потому что тут и поздний источник, и приходится предположение о путанице немецкого информатора вводить.
Тем не менее, как косвенная улика отлично подтверждает свидетельство Краткой повести.
О боярах говорится в Задонщине, о елецком князе можно говорить на основании исследований историков Елецкого ГУ, о Муроме также на основании исследований.
Задонщина- литературный памятник. Нельзя его как источник в детективном расследовании использовать. А то у нас на Куликовом поле и 30 новгородских посадников окажутся.
Мы в свое время, помнится, так и не выяснили достоверно, подчинялись ли вообще елецкий и муромский князья Рязани. Так что версию о том, что их отправил на Куликовку Олег надо до-олго и обстоятельно доказывать. Источников наверняка никаких нет.
Примеры приведите таких массовых несостыковок
Каких "таких"? Что там такого ужасного?
По мнению А.Г. Кузьмина это позднейшая вставка, о чем свидетельствуют повтор, в данном случае, это «вторичное» возвращение московского князя в свою землю.
Помимо мнения Кузьмина можно и своей головой пользоваться. Приведем полный текст Краткой повести:
Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.
Смотрим выделенный момент. Летописец рассказывает о богатой добыче и тут ему надо упомянуть про козни Олега, к которому эта добыча немалой частью уплыла. Соответственно, после того как Дмитрий на рязанцев "рати не посла", говорится что он сделал вместо этого, сиречь "поиде в свою землю". Вообще Аполлон Григорьевич, конечно, жжот. Все источники говорят о событиях в стиле "а кто ехал людей великого князя чрес землю его, а тех веле нагих пущати, ограбив". Хорошо, предположим это все клевета клятых москалей. Но вот незадача, в грамоте тоже говорится об ограбленных! Вряд ли коварные кремлевские фальсификаторы могли предполагать, что у нас через несколько веков будут сложности с прочтение этой статьи договора. Нужно обладать очень нестандартным мышлением, дабы сделать вывод, что ограбленные были рязанцами.
Сразу после этого добавления к рассказу о Куликовской битве следует текст, посвященный Мамаю: «Тогда же Мамай не во мнози утече с Доньского побоища и прибеже в свою землю мале дружине…» Между тем в связи с описанием битвы уже отмечалось, что «убежа Мамай в мале дружине». Такой повтор, опять-таки предполагает позднейшую вставку. Данная вставка была вставлена в текст, содержащий не только описание битвы, но последующую судьбу Мамая.
Чистой воды гон. Летописцу надо рассказать про битву, воспеть мудрость высшего руководства и героизм простого солдата, а затем рассказать что дальше было с Мамаем. Логично, что описывая битву приходится упомянуть про бегство противника. И логично, что рассказывая о дальнейшей судьбе Мамая приходится упомянуть о том, как он драпал. То есть сначала он "убежа" с поля боя, затем рассказ- что там, на поле и в окрестностях было,- а затем он "прибеже" и описание его незавидной участи. Надо иметь очень большое желание воспеть Олега, чтобы в таком на редкость цельном для летописей рассказе искать какие-то вставки.
Итак, у нас имеется надежное перекрестное свидетельство о недружественном поведении Олега по отношению к Москве. Причем если бы он просто выставил войска Мамаю на Куликово поле, это выглядело бы вполне нормально. Мамай сюзерен, пусть и не бесспорный, Олег как верный вассал обязан помогать против мятежников. Но наш героический святой предпочел шакалить в тылу. Неразрывная духовная связь прослеживается из глубины веков вплоть до Каминского, Власова и Гавриила Попова.
 

CepгАни

Консул
Герш/: князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу
Внутривенно? Объясните: кого кроме своей дружины мог послать Мамаю рязанский князь?

Герш/: а сам на реках мосты переметал
Вы шестой будете, которому вопрос задаю: на каких реках Олег мосты разметал и главное - зачем?

Герш/:Имеется документальное свидетельство, где Олег признает, что он после битвы с татарами нападал на людей московского князя и брата его, грабил и брал полон.
"А что князь великии Дмитрии и брать, князь Володимеръ, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе..." Это из докончания 1381 года - Москва не требует безусловного возращения полона - стороны договариваются обсудить этот вопрос. С чего вдруг такая страсть к правовому решению, не подскажете?

Герш/:К тому же по договору 1381 года Олег был обязан сложить с себя крестное целование к Литве, то есть на то время он и его люди чисто формально могли считаться "литовцами"
Интересный формализм. А московские полки не могли формально считаться "тверичанами" и пограбить, к примеру, Кострому? На основании имеющегося крёсного целования?
 

Ficher

Пропретор
Тема про Олега Рязанского меня очень интересует, я даже хотел ее открыть специально, но вроде так и не собрался. А может быть открывал, только забыл - что-то с памятью плохо :)
Поэтому хочу обсудить, чувствую сейчас опять споры с СергАни начнутся
tongue.gif
 

Ficher

Пропретор
Потом беседы с поклонниками князя Олега еще пару раз возобновлялись. Несостыковки и вставки по тем временам совершенно нормальное явление. Улики же против Олега- железные. Четкое описание событий в "Краткой повести" и договор 1381 года, когда Олег по сути принес повинную и в котором есть статья о возвращении "полона"
"А что князь Дмитрий и брат, князь Владимир, бились на Дону с татарами, от того времени что грабеж или что поиманные у князя у великого люди у Дмитрия и у его брата, князя Владимиора, тому меж нами суд общий, отдать то по исправе". Олег, кстати, не отдал и требование возврата полона повторяется в более поздних договорах. Что можно противопоставить данным фактам помимо рассуждений о том как все могло быть "на самом деле"? Мне реально интересно, если есть у вас нормальный текст в котором не будет выражений "если предположить, что..." через строчку, можно б и темку открыть.

Мне тоже кажется очень претензионным и не совсем достоверным подобные известия о грабеже москвичей Олегом Рязанским. Скорее всего, это правда, но даже в таком случае есть версия, что это москвичи возвращаюсь после победы, проходя по рязанской земле стали слишком грабить местных жителей. Понятна логика: питаться можно, рязанцев не любим, мы все можем, самого Мамая разбили и нам ничего не страшно. Я не буду говорить про кучу косвенных фактов, говорящих в этом случае в пользу Олега.
Но это как вы скажите философия и домыслы, поэтому перейдем к конкретным фактам.
Первое: если мне не изменяет память, согласно тому договору, Дмитрий Иванович также обязывался вернуть рязанский полон. Может быть отсюда также сделать вывод, что Дмитрий Донской также виновен во всех грехах, как и Олег.
Второе: вас не напрягает некоторая странность этой фразы, особенно ее повторение. К примеру в договоре Москвы с Рязанью от 1447 года повторялось это же требование о возвращении пленников, захваченных в 1380 году. Через 67 лет!!! Если воину было 20 лет, значит он должен был дожить в плену до 87 лет. Как мне помнится средняя продолжительность жизни тогда была намного меньше. Интересно много ли таких было. С этой точки зрения постоянно повторяющее требование в договорах с Рязанью я рассматриваю только как лишний укол в сторону противника или пустую формальную фразу.
 

Ficher

Пропретор
Да нет, не понятно. Вы раз начали, так не сбегайте. Никто не говорил о том, что Олег святой (хотя сейчас - да). Если вы написали, что данная статья железно говорит о том, что Олег признал свое пособничество татарам, прошу обосновать. Пока что вы сами, как в той теме (как вы выразились) пустословите.

Даже если предположить, что Олег пособничал татарам, непонятно, в чем он виновен. Татарам пособничали практически все Московские князья постоянно. Начиная с Юрия и Ивана Калиты и заканчивая Василием Темным. А Олег всего пару раз соглаисился на союз и то не звал татар на Русь и не помогал им. Однако москвичи проводили правильную политику, направленную на объединение земель, а Олег всеми силами противился ей, и конечно последний негодяй.
В чем проблема не пойму.
 

Ficher

Пропретор
Кн. Олег - суверенный великий князь, а не подручный Дмитрия. Его поступки вытекают из логики и интересов рязанской земли. И нечего его судить со позиции Российского государства (которого тошда еще и не было).

Полностью согласен. Мы все время забываем, что тогда не было единого государства, а были отдельные княжества. И простой рязанский или тверской мужик вовсе не думал, что ему нужно бороться за единую русь и объединение земель и что ему нужно всеми силами помогать Москве. Он просто думал как прожить, а может быть ненавидел москвичей, которые не раз грабили его и убивали его родственников. Еще большая ненависть была у дружинников. Как писал один историк, если бы даже Олег решил идти на помощь Дмитрию, то дружина бы за ним не пошла.
Еще раз пробежимся по основным фактам, кто герой, а кто предатель.
1370 год. Войска Олега помогают Дмитрию Ивановичу отбиться от Ольгерда.
1371 год - война между Москвой и рязанью, которую начали москвичи. Хорошая благодарность.
1378 год - битва на Воже. Сразу после этого татары грабят всю рязанскую землю, но москвичи спокойно сидят за Окой. Чистая подстава.

 

Ficher

Пропретор
Обосновываю. Имеется расказ самого раннего источника о Куликовской битве, где говорится, что "князь Олег Рязанский посылал на помощь Мамаю свою силу, а сам на реках мосты переметал. " Имеется документальное свидетельство, где Олег признает, что он после битвы с татарами нападал на людей московского князя и брата его, грабил и брал полон. Таким образом имеется два независимых источника, причем один из них- не свободное творчество летописца, а докУмент. Есть еще всякие косвенные улики, типа рассказа Никоновской летописи, что Олег бежал в Литву, в то время как его бояре бросились виниться перед Дмитрием. Это отлично пересекается с рассказом немецких хронистов, о том, что литовцы побили много русских, возвращавшихся с битвы и взяли богатую добычу.

Вот эти известия Никоновской летописи и представляют собой очень большую несостыковку. Согласно летописи Олег бежал в Литву (или на границу с Литвой), его бояре повинились перед Дмитрием и Дмитрий послал своих наместников в Рязанские города. Дальше летопись ничего не говорит по этому поводу.
С удивлением обнаруживаем через несколько месяцев Олега в Рязани, где он заключает договор с Дмитрием. Что же ничего не сказано, про то, куда наместники делились. Что касается договора, я читал на этом форуме выписки из Платонова, а потом сверялся с картой. Я просто ошалел, насколько этот договор был выгоден для Рязани. По крайней мере очень большое количество спорных мест (та же Лопастня) отходили к Рязани. Вы думаете, что Олег потеряв свой престол, который занял Дмитрий смог бы заключить с ним такой выгодный договор. Я очень сильно сомневаюсь.
 

Ficher

Пропретор
Понятное дело, хронисты не очень разобрались, что олеговы вои, распродающие в Литве добычу, не литовцы, а рязанцы. К тому же по договору 1381 года Олег был обязан сложить с себя крестное целование к Литве, то есть на то время он и его люди чисто формально могли считаться "литовцами". Но это уже довольно слабые улики, потому что тут и поздний источник, и приходится предположение о путанице немецкого информатора вводить.
Тем не менее, как косвенная улика отлично подтверждает свидетельство Краткой повести.

То, что рязанцы грабили москвичей я согласен. насчет литовцев дело темное, может быть тоже поработали. А может быть их действительно перепутали с рязанцами, не забывайте, что тогда литовцы были такие же русские, как и рязанцы. К тому же были упоминания, что Ягайло быстро рванул обратно, согласно злым языкам бежал в страхе, согласно наиболее вероятной версии: понял, чтио здесь ему больше ничего не грозит и пошел разбираться с Кейстутом.

Мы в свое время, помнится, так и не выяснили достоверно, подчинялись ли вообще елецкий и муромский князья Рязани. Так что версию о том, что их отправил на Куликовку Олег надо до-олго и обстоятельно доказывать. Источников наверняка никаких нет.

Выскажу свое мнение, которое в основном совпадает с Иловайским. На 1380 год муромский князь не зависел от Олега. Эта зависимость проявилась после 1382 года, когда Москва ослабла, а Рязань стала усиливаться. Вроде бы до этого времени Муром никогда и не участвовал в походах Рязани, а после постоянно.
Насчет Ельца сложнее, может быть он уже и был под влиянием Рязани. Но причина в другом. Еще летом, когда Мамая кочевал на Воронеже, он сжег Елец. Конечно, уцелевший князь, с остатками дружины и горящий местью прибыл на Куликово поле к Дмитрию. А кто бы на его месте поступил бы по другому.

Итак, у нас имеется надежное перекрестное свидетельство о недружественном поведении Олега по отношению к Москве. Причем если бы он просто выставил войска Мамаю на Куликово поле, это выглядело бы вполне нормально. Мамай сюзерен, пусть и не бесспорный, Олег как верный вассал обязан помогать против мятежников. Но наш героический святой предпочел шакалить в тылу. Неразрывная духовная связь прослеживается из глубины веков вплоть до Каминского, Власова и Гавриила Попова.

Если бы Олег помог Мамаю вы бы относились к нему лучше?? Странно ведь тогда бы он навредил русским земллям, а так он только по факту не участвовал на стороне русских.
При чем тут Власов - он как раз воевал за гитлеровцев честно. А если бы Власов вовремя слинял и открыл фронт советским войскам, его бы тоже я думаю меньше шпыняли и оправдали.
Логика хромает. Олег как честный человек и князь своих земель хотел только одного: чтобы его земли не пострадали, а люди остались целы. И он это сделал. За что его обзывать шакалом. Если бы вы были рязанцем в то время, то точно бы вохваляли своего мудрого князя.

И еще один пример: Дмитрий Константинович нижегородский тоже не пришел на Куликово поле к зятю. Хотя в отличие от Олега он был близким родственником Дмитрия Ивановича, тот не раз ему помогал против брата и против татар, у них был тесный союз против татар, причем на фактах, а не на бумаге, выбитый под силой.
И что же все равно не помог, но вы не считаете, что он шакалил в тылу??
 

CepгАни

Консул
Ficher: чувствую сейчас опять споры с СергАни начнутся
Хорошо бы, но пока мне не к чему прицепиться.
 

Atkins

Плебейский трибун
Что-то мне непонятна сама постановка вопроса. Чем провинился Олег, и кого он предал? Русь татарам? А кто тогда Александр Невский и вся ветка московских князей? Тем, что не подчинялся Москве? А что, ДОЛЖЕН был?
 
В общем, что-то я не заметил тут особых доказательств того, что Олег предавал и собственное княжество (единственный аргумент, который мог иметь силу - и не надо тут песен про липовое общерусское единство...), и соседей в лице Московского княжества. Очередное сотрясание воздуха в духе "Олег [или подставляй другое имя - всех, кроме самого Дмитрия] - гад и предатель" и "все действия Москвы оправданы и сомнению, а тем более осуждению и критике, не подлежат!"...
 
Верх