Aemilia
Flaminica
Насколько я понимаю, единственное, чем Олег провинился... образ ему такой создали и все. Не вижу в его поведении ничего такого, что заслуживает такого осуждения. Раньше я ошибалась
Олег Рязанский
- Автор темы Герш/
- Дата начала
Ficher
Пропретор
Кстати недавно видел прикольную версию про грабеж москвичей после Куликова Поля. Привожу ее без утверждения, что считаю ее правильной, но с некоторыми добавлениями, которые объясняют и дополняют.
Олег заключает союз с Мамаем и Ягайлом. Одновременно ссылается с Дмитрием и предупреждают его о Мамае. Именно поэтому Дмитрий узнал заранее и смог собрать силы. Олег говорит, что со своими войсками он к Мамаю не присоединится. То есть, у Олега договор на бумаге с Мамаем, а по факту с Дмитрием. Дмитрий пообещал Олегу в случае успеха часть добычи.
Именно поэтому Дмитрий не побоялся идти вперед по земле Олега и принять бой с Мамаем, когда в тылу находился Олег со своей дружиной. Встречал упоминания, что Дмитрий идя к югу и обратно по Рязанской земле отдавал приказ своим людям не обижать местных жителей. Значит, он явно был в мире с Олегом.
Дальше все было по стандартной схеме. После Куликовской битвы видя большие потери, Дмитрий рванул в москву, оставив свое войско. С олегом он попросту не поделился. И рязанские дружинники с молчаливого или явного согласия Олега стали грабить обозы, беря то, что им принадлежало по праву (с их точки зрения).
Примерно такая версия.
Олег заключает союз с Мамаем и Ягайлом. Одновременно ссылается с Дмитрием и предупреждают его о Мамае. Именно поэтому Дмитрий узнал заранее и смог собрать силы. Олег говорит, что со своими войсками он к Мамаю не присоединится. То есть, у Олега договор на бумаге с Мамаем, а по факту с Дмитрием. Дмитрий пообещал Олегу в случае успеха часть добычи.
Именно поэтому Дмитрий не побоялся идти вперед по земле Олега и принять бой с Мамаем, когда в тылу находился Олег со своей дружиной. Встречал упоминания, что Дмитрий идя к югу и обратно по Рязанской земле отдавал приказ своим людям не обижать местных жителей. Значит, он явно был в мире с Олегом.
Дальше все было по стандартной схеме. После Куликовской битвы видя большие потери, Дмитрий рванул в москву, оставив свое войско. С олегом он попросту не поделился. И рязанские дружинники с молчаливого или явного согласия Олега стали грабить обозы, беря то, что им принадлежало по праву (с их точки зрения).
Примерно такая версия.
Герш/
Консул
Ну-с, приступим, помолясь.
2 Сергани.
Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу, выгребает подчистую все его закрома а всех его "людей" гуртует и отсылает на Москву. Объяснение- "Усё это пограблено после побоища с татарами на Дону". На возмущенные вопли боярина "да я там вообще не участвовал! эти смерды у меня уже двадцать лет живут!" Дмитрий тыкает в физию боярину текст договра, в коем указано, что "от того времени грабеж или поиманые у князя у великого людии у Дмитрия отдати то без исправы, по суду одного князя Дмитрия". После чего боярин перестает предъявлять претензии Дмитрию и идет убивать Олега. Чтобы избежать такого сценария, в договоре было обусловлено возвращение награбленного по суду.
2 Fisher
1)Текст статьи про "полон" приводился. На мой взгляд, про обмен "полоном" там речь не идет, только о возврате.
2). Вполне нормально. "Сохранить лицо" было все-таки надо. А полон рязанцы распродали еще в пору своего пребывания в Литовском княжестве, нечего возвращать было. Но удобный повод для давления московская дипломатия использовала еще долго.
[
2 Сергани.
А мозги включить? Своих идей двинуть? Например, мог послать тех своих "бояр", что на деле были татарскими мурзами, типа того же Солохмира. Но это именно из разряда "кого мог".
Сергани, понимаете, не у всех есть такая супердрандуляторная машина времени с помощью которой можно смотаться в прошлое и выяснить, какие мосты переметал Олег и на каких реках. Ну, чисто в качестве примере- на Осетре или на Беспуте, если принять что Дмитрий с Владимиром возвращались тем же путем, через Лопасню. А зачем- чтобы отрезать главные силы, ждавшие атаки из степей, пока рязанцы будут грабить обозы, шедшие впереди.
Подскажу, я сегодня пьяный и добрый. Но вы все же пробуйте думать своей головой. Трудно будет, непривычно, но вы дерзайте.
Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу, выгребает подчистую все его закрома а всех его "людей" гуртует и отсылает на Москву. Объяснение- "Усё это пограблено после побоища с татарами на Дону". На возмущенные вопли боярина "да я там вообще не участвовал! эти смерды у меня уже двадцать лет живут!" Дмитрий тыкает в физию боярину текст договра, в коем указано, что "от того времени грабеж или поиманые у князя у великого людии у Дмитрия отдати то без исправы, по суду одного князя Дмитрия". После чего боярин перестает предъявлять претензии Дмитрию и идет убивать Олега. Чтобы избежать такого сценария, в договоре было обусловлено возвращение награбленного по суду.
Не-а. А вот тверичей в 1375-1382 году уже можно было обзывать москалями. Крестное целование подразумевало установление неких принципов мирного сосуществования, и я очень сомневаюсь, что литовский князь признал себя "младшим братом" Олега.
2 Fisher
Вот именно это я имел в виду. Есть свидетельства, но мне кажется... Но даже если это правда, есть версия... Цель одна- руки прочь от борца с имперским кацапством! В ход идут любые домыслы, лишь бы не допустить мысли о страшном- что святой не так уж свят.
1)Текст статьи про "полон" приводился. На мой взгляд, про обмен "полоном" там речь не идет, только о возврате.
2). Вполне нормально. "Сохранить лицо" было все-таки надо. А полон рязанцы распродали еще в пору своего пребывания в Литовском княжестве, нечего возвращать было. Но удобный повод для давления московская дипломатия использовала еще долго.
[
Герш/
Консул
Ни в чем. Просто москвичи проводили правильную политику, а Олег пакостил по мере возможности. Есть в опредленных кругах сильное желание объявить его поведением истинным героизмом и примером для подражания. То есть ежли где делается что правильное- надо прийти и нагадить. Тогда тебе тоже поставят памятник и святым объявят.
Сижу в позе лотоса и говорю "Ом!" Вроде помогает... Ну ведь блин! Столько раз уже говорено! Не "войска Олега" а войска Владимира Пронского. Не война между Москвой и Рязанью, а война между Владимиром и Олегом, москвичи выступили на стороне Владимира. И, наконец, вы столько раз приводили устраивавшие вас цитаты из Иловайского, гляньте уже хотя бы в его книжке, где находится Вожа и покайтесь прилюдно за несустветную глупость со своим "москвичи спокойно сидят за Окой". Честно сказать, после таких перлов дискуссии вести нет никакого желания. Как со стенкой разговариваешь.
Дмитрий отозвал своих наместников, передав Рязанское княжество своему младшему брату Олегу. Дмитрий сделал все, чтобы у Олега больше не было поводов для дурацких обид и междоусобных войн. Как и в договоре с Тверью, Дмитрию нужна была только согласованная внешняя политика, возможность единым фронтом выступать против внешних врагов. Дмитрий строил конфедерацию независимых княжеств, управляемых уважаемыми местными династиями, решающих конфликты третейским судом, но подчиняющихся решениям москвоского князя в плане взаимоотношений с Ордой и Литвой, да и то "А с татары оже будет нам миръ, по думе. А будет нам дати выход, по думе же, а будет не дати, по думе же.". Катастрафический провал Дмитрия в 1382 году, когда эти узколобые уроды кинули его все до единого, ясно показал- державы создаются железом и кровью, никакого добровольного согласия в этом деле быть не может. Москвоские князья отлично усвоили урок.
Поинтересуйтесь, как Власов воевал за немцев- та еще пестня. Но вообще это меня уже понесло
Если бы я был рязанцем, я бы поступил как рязанцы в то время- выгнал бы пинками этого недоумка, который путается с язычниками и агарянами, да еще так неудачно. Потом отправился бы к Дмитрию и сказал "Мужик, ты тут, похоже, самый умный. Давай лучше твои люди будут тут по хозяйству соображать, а то местные княжата совсем мышей не ловят".
Так он же, типа, и не шакалил
А что его войска не было- так после Пьяны нижегородцев на серьезную разборку просто не позвали. Ну их, раздолбаев... Вообще, по ранним источникам, на Куликовке было только войско Москвы с тесно подчиненными князьями (ярославскими, ростовскими, верховскими).То, что можно было по тревоге поставить в копье и без промедления выступить.Ага, Кузьмина и Быков. Я вообще поражаюсь, какая фантазия в людях просыпается, когда речь заходит о вознесении на пъедестал Олега Рязанского- самые тупые выдумки в ход идут. Ну вот с чего они решили, что Олегу что-то там причтиалось, причем так срочно, что это нужно было брать с боем из обозов- ума не приложу. Но на чувствительных барышень действует. Тут же переворот в умах: "Ах, Дмитрий обещал, но каков мерзавец! Ах, Олег, такой душка!"
2 Недобитый Скальд
1378 год. Дмитрий переходит границу своего княжества и встречает войско Бегича на Воже, в пределах княжества Рязанского. Олег, как обычно, куда-то сдриснул, рязанцами руководит князь Пронский. У меня нет текста договора, но очевидно, что соглашение о союзе и взаимопомощи было.
Далее. Московские князья строили державу. На мой невзыскательный вкус- ничо так получилось, в соотношении время/качество. Соотвественно, мне непонятно, чем априори лучше все те, кто им палки в колеса вставлял. Ну, может, они б лучше построили. А может и нет. Но почему они тут же в герои попадают- непонятно
Герш/: А мозги включить? Своих идей двинуть? Например, мог послать тех своих "бояр", что на деле были татарскими мурзами, типа того же Солохмира. Но это именно из разряда "кого мог".
Типа Солохмира у Олега Ивановича больше никого не было. Он был один такой. Учите матчасть. И был он "штатным боярином", входил в дружину великого князя. Значит, по Вашему выходит, что Олег Иванович отправил Мамаю свою дружину. Вопрос: а с кем он тогда шакалил? Сам-друг?
Герш/: Ну, чисто в качестве примере- на Осетре или на Беспуте, если принять что Дмитрий с Владимиром возвращались тем же путем, через Лопасню.
Какие мосты на Осетре или Беспуте в конце 14 века!? А тонеля там с метром не было, часом?
Герш/: А зачем- чтобы отрезать главные силы, ждавшие атаки из степей, пока рязанцы будут грабить обозы, шедшие впереди.
А то! Там же глубь немерянная: и на Осетре, и на Беспуте надо долго и упорно искать места глыбже 1,5 метра. Основные силы Москвы тупо встанут перед неодолимым препятствием - сказал стратег.
И поясните: Вы полагаете, что на грабеж обозов требуется несколько дней, и если не взорвать ж/д полотно и не задержать основные силы, то пошакалить не случилось бы?
Герш/: Подскажу, я сегодня пьяный и добрый.
Спасибо, что разъяснили. А то я уж думал, что Вы вообще по жизни такой. Теперь понятно и поводов удивляться нет и не будет...
Герш/: Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу
Кто-то тут жаловался на отсутствие супердрандуляторной машины времени...
По существу вопроса - почему Москва пытается грабеж компенсировать судебной жалобой, а не естественной ответной акцией - есть что сказать?
Герш/: А вот тверичей в 1375-1382 году уже можно было обзывать москалями.
На Хисторике - в Антарктиде - водятся такие, кто и этрусков называет москалями. Так что Ваша фантазия - не впечатляет. Подтянитесь...
Типа Солохмира у Олега Ивановича больше никого не было. Он был один такой. Учите матчасть. И был он "штатным боярином", входил в дружину великого князя. Значит, по Вашему выходит, что Олег Иванович отправил Мамаю свою дружину. Вопрос: а с кем он тогда шакалил? Сам-друг?
Герш/: Ну, чисто в качестве примере- на Осетре или на Беспуте, если принять что Дмитрий с Владимиром возвращались тем же путем, через Лопасню.
Какие мосты на Осетре или Беспуте в конце 14 века!? А тонеля там с метром не было, часом?
Герш/: А зачем- чтобы отрезать главные силы, ждавшие атаки из степей, пока рязанцы будут грабить обозы, шедшие впереди.
А то! Там же глубь немерянная: и на Осетре, и на Беспуте надо долго и упорно искать места глыбже 1,5 метра. Основные силы Москвы тупо встанут перед неодолимым препятствием - сказал стратег.
И поясните: Вы полагаете, что на грабеж обозов требуется несколько дней, и если не взорвать ж/д полотно и не задержать основные силы, то пошакалить не случилось бы?
Герш/: Подскажу, я сегодня пьяный и добрый.
Спасибо, что разъяснили. А то я уж думал, что Вы вообще по жизни такой. Теперь понятно и поводов удивляться нет и не будет...
Герш/: Итак, князь Дмитрий с ближней дружиной заявляется к какому-нибудь, прости господи, Сафонию Алтыкулаевичу
Кто-то тут жаловался на отсутствие супердрандуляторной машины времени...
По существу вопроса - почему Москва пытается грабеж компенсировать судебной жалобой, а не естественной ответной акцией - есть что сказать?
Герш/: А вот тверичей в 1375-1382 году уже можно было обзывать москалями.
На Хисторике - в Антарктиде - водятся такие, кто и этрусков называет москалями. Так что Ваша фантазия - не впечатляет. Подтянитесь...
Герш/: Дмитрий тыкает в физию боярину текст договра, в коем указано, что "от того времени грабеж или поиманые у князя у великого людии у Дмитрия отдати то без исправы, по суду одного князя Дмитрия".
А откуда текстик-то? Вы имеете сказать, что так - "отдати без исправы, по суду одного князя Дмитрия" - было сформулировано требование Москвы о возврате полона в докончании от шестого восьмого восемьдесят первого?
А откуда текстик-то? Вы имеете сказать, что так - "отдати без исправы, по суду одного князя Дмитрия" - было сформулировано требование Москвы о возврате полона в докончании от шестого восьмого восемьдесят первого?
1. Где Олег пакостил? К вашему сведению, когда Москва потерпела поражение от Тохтамыша (по тупости своего руководства), то именно Рязань стала проводить антилитовскую политику (как, впрочем и раньше) в Верховских княжествах+именно Рязань прикрывала Москву от татар, а Москва ни разу так и не помогла.Ни в чем. Просто москвичи проводили правильную политику, а Олег пакостил по мере возможности. Есть в опредленных кругах сильное желание объявить его поведением истинным героизмом и примером для подражания. То есть ежли где делается что правильное- надо прийти и нагадить. Тогда тебе тоже поставят памятник и святым объявят.
Сижу в позе лотоса и говорю "Ом!" Вроде помогает... Ну ведь блин! Столько раз уже говорено! Не "войска Олега" а войска Владимира Пронского. Не война между Москвой и Рязанью, а война между Владимиром и Олегом, москвичи выступили на стороне Владимира. И, наконец, вы столько раз приводили устраивавшие вас цитаты из Иловайского, гляньте уже хотя бы в его книжке, где находится Вожа и покайтесь прилюдно за несустветную глупость со своим "москвичи спокойно сидят за Окой". Честно сказать, после таких перлов дискуссии вести нет никакого желания. Как со стенкой разговариваешь.
Дмитрий отозвал своих наместников, передав Рязанское княжество своему младшему брату Олегу. Дмитрий сделал все, чтобы у Олега больше не было поводов для дурацких обид и междоусобных войн. Как и в договоре с Тверью, Дмитрию нужна была только согласованная внешняя политика, возможность единым фронтом выступать против внешних врагов. Дмитрий строил конфедерацию независимых княжеств, управляемых уважаемыми местными династиями, решающих конфликты третейским судом, но подчиняющихся решениям москвоского князя в плане взаимоотношений с Ордой и Литвой, да и то "А с татары оже будет нам миръ, по думе. А будет нам дати выход, по думе же, а будет не дати, по думе же.". Катастрафический провал Дмитрия в 1382 году, когда эти узколобые уроды кинули его все до единого, ясно показал- державы создаются железом и кровью, никакого добровольного согласия в этом деле быть не может. Москвоские князья отлично усвоили урок.
Поинтересуйтесь, как Власов воевал за немцев- та еще пестня. Но вообще это меня уже понесло
Если бы я был рязанцем, я бы поступил как рязанцы в то время- выгнал бы пинками этого недоумка, который путается с язычниками и агарянами, да еще так неудачно. Потом отправился бы к Дмитрию и сказал "Мужик, ты тут, похоже, самый умный. Давай лучше твои люди будут тут по хозяйству соображать, а то местные княжата совсем мышей не ловят".
Так он же, типа, и не шакалил
Ага, Кузьмина и Быков. Я вообще поражаюсь, какая фантазия в людях просыпается, когда речь заходит о вознесении на пъедестал Олега Рязанского- самые тупые выдумки в ход идут. Ну вот с чего они решили, что Олегу что-то там причтиалось, причем так срочно, что это нужно было брать с боем из обозов- ума не приложу. Но на чувствительных барышень действует. Тут же переворот в умах: "Ах, Дмитрий обещал, но каков мерзавец! Ах, Олег, такой душка!"
2 Недобитый Скальд
1378 год. Дмитрий переходит границу своего княжества и встречает войско Бегича на Воже, в пределах княжества Рязанского. Олег, как обычно, куда-то сдриснул, рязанцами руководит князь Пронский. У меня нет текста договора, но очевидно, что соглашение о союзе и взаимопомощи было.
Далее. Московские князья строили державу. На мой невзыскательный вкус- ничо так получилось, в соотношении время/качество. Соотвественно, мне непонятно, чем априори лучше все те, кто им палки в колеса вставлял. Ну, может, они б лучше построили. А может и нет. Но почему они тут же в герои попадают- непонятно
2. Владимир Пронский был младшим братом Олега Рязанского. Как убедительно доказал В.А. Кучкин (это уже обсуждалось на форуме) Пронский выступил против Олега через год после описываемых событий.
3. А кто это Донского кинул? Не сам Димитриюшко, бежавший в Кострому?
4. Олега рязане НИКОГДА не выгоняли (учите матчасть). Что касается 1380 г. - то это очень и очень спорно.
5. Олег никуда не "сдриснул". Он послал подчиненного ему князя (воеводу по сути) на помощь Москве. Рязань была третьим центром объединения русских земель, что и доказывается активной внешней политикой Олега. После его смерти Рязань из этой борьбы вышла.
1. Олег признает ответственность за грабежи на его землях тогда уж, как и московиты признают грабежи со своей стороны. Договор 1381 г. косвенно подтверждает отсутствие союза Олега с татарами, т.к. на первом месте в этом договоре стоят земельные разделы, а не политические статьи. Едва ли не для оправдания захвата ряда рязанских территорий в 1380 – 1381 гг. было сочинено участие Олега в союзе с татарами.
2. Может быть расскажите о торговле Рязани с Литвой, интересно будет послушать, а то как-то неизвестно где рязане продавали свою добычу.
Крестное целование. В договоре говорится о разрыве договора Рязани с Литвой, по всей видимости, это была обычная договоренность о границах и т.д. Москва же, требуя разрыва, таким образом подчиняла рязанскую внешнюю политику себе. Говорить же, что рязане по этому докончанию могли именовать литовцами - это бред. Может быть приведете еще аналогичные примеры? Вряд ли, т.к. таковых не было.
3. Задонщина в первую очередь источник. Да и как вы объясните наличие в этом памятнике упоминания о павших рязанских боярах?
4. Елецкое княжество с 70-х гг. XIV в. находится в подчинении у Рязани. Это форуме также рассматривалось. Основывается это в основном на археологических раскопках. Муром же де-факто с 1355 г. под контролем Рязани (вплоть до смерти Олега).
5. А как вы объясните "Олег посылал Мамаю на помощь силу свою"? Предвзятость налицо, да и кто Дмитрию сообщает о "предательстве" Олега?
В рассказе явно присуствует анахронизм, т.к. говорится о том, что пока Дмитрий бахвалился победой,Мамай уже успел убежать+еще рать новую собрать, потерпеть поражение от Тохтамыша. Далее говорится о том, что Дмитрию в рязанскую землю Тохтамыш отправил послов. Долго же топал Дмитрий до Москвы. Значит,сначала Дмитрий дотопал до Москвы, затем пошел на Рязань. Возникает противоречие с рассказом Троицкой о том, что Дмитрий сразу же послал войска на Рязань.
Что касается посольства, то в Троицкой говорится о том, что Олег бежал с боярами, семьей и т.д. (куда бежал, при каких обстоятельствах неизвестно, что странно). Кроме того, говорится и в Рогожском летописце о том, что Димитрий рати на них не послал (кого них - князей или бояр, это тоже вопрос). Зачем Дмитрию посылать рать на стукачей-предателей Олега?
Недружественность Москве Олега в эти годы также под большим вопросом. То Олег посылает войска на помощь Москве, получая в ответ разорительные набеги татр (особенно злостный в 1379 г. был), то бац, уже якобы с татарми переговоры ведет.
С летописями также стоит быть осторожным. Самой ранней была Троицкая (свод 1408 г.). источники были собраны, но летописец вставил свои дополнительные приписки и произвел некоторое сопоставление фактов прошлого, в существе подчеркнуто доброжелательно относясь к представителям московской княжеской династии. В результате из-за московского характера и пренебрежительного отношения к местным летописцам, которые очевидно, отозвались весьма чувствительно, новый митрополит, Фотий, весьма скоро предпринимает составление нового общерусского свода, называемого обычно «Полихроном Фотия», в котором мы не найдем никаких новых источников против свода 1408 г., т. е. который задавался лишь целью перестройки предшествующей работы. Переработка тверская Троицкой дошла до нас в Симеоновской, Рогожском. Остальные летописи использовали Полихрон. Т.е. нелицеприятные характеристики Олега: «велеричивый», «худой», «отступник», «поборник бесерменский», которого ожидает «ад и ехидна» в большем или меньшем числе содержатся во всех сводах XV века.
В Никоновской летописи было опущено добавление Рогожского летописца о помощи Олега Мамаю, и о посылке Дмитрием Донским наместников в Рязань. Сам же поход Мамая рассматривается в Никоновской летописи, как отмщение за поражение на Воже. В ней говорится о том, что эмиры Мамая считали, что: «Мол, отомстили Олегу (в 1378 г. – разорение Рязани – С.Б.), значит надо отомстить и Дмитрию за поражение на Воже
Вставки. В Тр.-Рог.- Сим. за 1380 г. некоторые дублировки текста (повторение упоминаний о бегстве Мамая и о возвращении Дмитрия в Москву) позволяют, как отметил Л. А. Дмитриев, предполагать, что текст этот уже был дополнен. Даже если считать, что рассказ, совпадающий в Тр. и в Рог.-Сим., о Куликовской битве восходил не к Тр., а к своду 1390-1392 гг., все же эта дата - не современная битве, а отстоящая от нее не менее чем на 10 лет. За эти 10 лет можно много чего про Олега накалякать (один 1385 г. ему припомнить).
Что же выгодного в этом договоре? Талица, Выползов, Такасов уступлены Москве.
Лопстня была признана за Рязанью еще в 50-е гг. (об этом вскользь говорится в летописях: «посол из Орды приходил на Рязань учинять межу московским князьям»).
Постановка вопроса: "Помогал ли Олег татарам?". то, что Рязань и Москва - два разных государства и так понятно.
Летописи чересчур уж пристрастны к Олегу (что и неудивительно, московские если). Начиная с 1350 г. они ему всякие грехи приписывают. В Воскресенской так вообще говорится о том, что Олег истинный сын негодяя Коротопола (хотя они не отец и сын) - задолго до описания Куликова поля и Тохтамышева нашествия, в котором тоже много чегона Олега налепили (одни броды чего стоят).
1. Вот-вот. Сами говорим, что возмущены "кажется, неуверен", но тут же фантазируем кого там мог Олег послать, не основываясь ни на чем. Если бы Олег послал Салахмира (предположим, что послал кого-то, что вряд ли), то такой факт уж летописи отразили - зять князя, первй боярин Иван Мирославич. Интересно, что про эту силу, поздние летописи ничего не говорят.
2. Тверичей москалями, ну, это вы палку перегнули. Повторюсь, примеры таких обзывательств в русской истории приведите.
3. Свят - не свят. Донской тоже не свят и что? Тут пока еще никто не гвоорил, что Олег был душенька, правитель таким быть в те времена не мог.
Про продажу плена рязанми в Литве сами придумали? Фактических доказательств ведь нет. Да и текст истолковать можно как то, что именно московиты грабили Рязань, а не наоборот.
Герш/
Консул
Ну, в общем, те же, о том же. Жаль, Фишер не отписался.
2 Сергани
Поясняю- откуда у вас взялись фантазии про "несколько дней" я не в курсе. Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали. Решали в детстве задачки про два поезда идущие с разной скоростью, в которой спрашивалось, успеет ли второй поезд обогнать более тормознутого? Вот тут типа того.
Вот заявлюсь я на форум опускать вас в трезвом виде- вот тут вы удивитесь!
2 Gotard
Знаете, Сергани хотя бы мои посты читает, надо отдать ему должное. Ответить по делу ему нечем, поскольку вся фактура против него, но тем не менее. Вы же, похоже, вообще не удосужились в вопрос хоть немного вникнуть. Почитайте, тут по многу раз уже разжевано. Лень, честное слово, повторяться.
2 Сергани
Аня, мой вам совет, откройте ужо школу, поделитесь с народом своими астральными практиками. Вот например, тезис, что никого типа Солохмира у Олега не было. А почему не было? А может, был? А может, два? А почему не пять? А может десяток, только рангом пониже? И "штатное расписание" рязанского боярства, а также разрядную книгу войска великого князя рязанского- представьте, наконец, общественности! Чес-слово, не первый раз уже цапаемся, можно б понять, что такие "откровения свыше" на меня впечатления не производят, приберегите для восторженных барышень.
У вас GoogleEarth со снимками за 1380 год? Сильно, сильно. Мужык 600 лет назад написал про мосты. Но вам, конечно виднее. Первый мост построили при Петре I, не иначе.
Так у вас еще и темпоральный эхолот?! Я просто падаю в преклонении. Мысль о том, что в настоящее время реки сильно обмелели мы, конечно, рассматривать не будем.
Поясняю- откуда у вас взялись фантазии про "несколько дней" я не в курсе. Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали. Решали в детстве задачки про два поезда идущие с разной скоростью, в которой спрашивалось, успеет ли второй поезд обогнать более тормознутого? Вот тут типа того.
Да ладно
Вот заявлюсь я на форум опускать вас в трезвом виде- вот тут вы удивитесь!А при чем тут машина времени?! Прочитайте еще раз, подумайте. Может, вопросы снимутся. Знаете, в приличном обществе награбленное возвращают по суду, а не ответным гоп-стопом.
Слифф засчитаем? По делу сказать нечего?
Аня, включаем мозги. Вам не нравится текст договора, я демонстрирую, как он выглядел бы в ином варианте, без оговорки об "исправе" и "суде общем". Не нравится текстик? То-то же.
2 Gotard
Знаете, Сергани хотя бы мои посты читает, надо отдать ему должное. Ответить по делу ему нечем, поскольку вся фактура против него, но тем не менее. Вы же, похоже, вообще не удосужились в вопрос хоть немного вникнуть. Почитайте, тут по многу раз уже разжевано. Лень, честное слово, повторяться.
Видите ли. У меня есть железные аргументы- свидетельство самого раннего источника и текст договора от 1381 года. Но моим оппонентам этого мало, они начинают предлагать разнообразные реконструкции событий, при которых можно сделать Олега святым и попинать москалей. Я мог бы в ответ раз за разом постить вышеупомянутые тексты, но это, сами понимаете, скучно. Поэтому я с удовольствием включаюсь в развлекуху и предлагаю реконструкции, в которых все источники адекватно описывают события и нет необходимости в разнообразных диких домыслах. Примерно на эту тему все мои "предположения". По большей части это, конечно, бред затуманенного алкоголем сознания, но выходит все равно лучше чем у оппонентов.
Запросто. Например, немцы постоянно называют своих противников русскими, не делая разницы между псковичами, новгородцами и суздальцами. Аналогично, людей рязанского князя, притулившихся в Литве, они могли назвать литовцами. А то ведь, согласитесь, дурь какая-то получается- русские побили татар и потом сами себя ограбили.
А куда еще они могли полон деть? Не таскать же с собой, распродали по-быстрому.
Герш/: Вот например, тезис, что никого типа Солохмира у Олега не было. А почему не было? А может, был? А может, два? А почему не пять? А может десяток, только рангом пониже?
Понятно. По существу вопроса - кого Олег Иванович мог послать в помощь Мамаю - Вам сказать нечего. Да и кто сомневался?!
"Бояре типа Солохмира" не только в Рязань поштучно выдавались, но и в самой Орде по счету были. Поэтому Ваша любознательность - почему не было? а может, был? а может, два? - хотя и похвальна, однако слишком уж откровенна - смеяться же с Вас будут...
Герш/: У вас GoogleEarth со снимками за 1380 год? Сильно, сильно. Мужык 600 лет назад написал про мосты. Но вам, конечно виднее. Первый мост построили при Петре I, не иначе.
Дорог - с Москвы на Дон и обратно - в 14 веке было две. И обе-две пересекали реки бродами. А если б какая сволочь замостила на том шляхе речку, то его - по законам военного времени - под тем мостом, благословясь и утопили бы. Не только реки не мостили, но каждую поляну засевали дубьем, а дубье в засеку рубили, а овраги спецом расковыривали, а броды окапывали.
И раз уж зашла речь: в 14 веке - всегда и везде - мосты - это плоты. Связали бревна, сплотили - перешли - развязали, разметали. Таджиков нету - сам за собой убирай...
Герш/: Так у вас еще и темпоральный эхолот?! Я просто падаю в преклонении. Мысль о том, что в настоящее время реки сильно обмелели мы, конечно, рассматривать не будем.
А то! Конечно же, правый приток Оки был толще Волги! А Вы в том курсе, что даже через саму Оку ходили бродом? Аж под Коломной? В 14 веке.
Герш/: Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали.
И бросил всё, что нажито непосильным трудом - двор, казну, жито - растяпа. Или он прям все закрома (сентябрь как-никак) сумел составами перегнать в заграницу? Или растяпой был Дмитрий Иванович, который стормозил и не попользовался добром грабителя? Или просто не нашлось такого вот сообразительного, чтоб подсказал - кому бечь, а кому стеречь?
Герш/: Знаете, в приличном обществе награбленное возвращают по суду, а не ответным гоп-стопом.
Да ну?! Чего ж тогда приличное общество не заморачивалось буквой законой в Твери и в Рязани? В Белозере и в Ростове? С чего вдруг случилось такое исключительное правое рвение?
Герш/: Аня, включаем мозги. Вам не нравится текст договора, я демонстрирую, как он выглядел бы в ином варианте, без оговорки об "исправе" и "суде общем". Не нравится текстик? То-то же.
Так Вы не только пьяный и добрый, но еще и руки у Вас ловкие? Дурачков тут ищете? А не склизко будет?
Для себя отмечаю: Вы мошенничаете. Буду иметь в виду. Уж извините.
Понятно. По существу вопроса - кого Олег Иванович мог послать в помощь Мамаю - Вам сказать нечего. Да и кто сомневался?!
"Бояре типа Солохмира" не только в Рязань поштучно выдавались, но и в самой Орде по счету были. Поэтому Ваша любознательность - почему не было? а может, был? а может, два? - хотя и похвальна, однако слишком уж откровенна - смеяться же с Вас будут...
Герш/: У вас GoogleEarth со снимками за 1380 год? Сильно, сильно. Мужык 600 лет назад написал про мосты. Но вам, конечно виднее. Первый мост построили при Петре I, не иначе.
Дорог - с Москвы на Дон и обратно - в 14 веке было две. И обе-две пересекали реки бродами. А если б какая сволочь замостила на том шляхе речку, то его - по законам военного времени - под тем мостом, благословясь и утопили бы. Не только реки не мостили, но каждую поляну засевали дубьем, а дубье в засеку рубили, а овраги спецом расковыривали, а броды окапывали.
И раз уж зашла речь: в 14 веке - всегда и везде - мосты - это плоты. Связали бревна, сплотили - перешли - развязали, разметали. Таджиков нету - сам за собой убирай...
Герш/: Так у вас еще и темпоральный эхолот?! Я просто падаю в преклонении. Мысль о том, что в настоящее время реки сильно обмелели мы, конечно, рассматривать не будем.
А то! Конечно же, правый приток Оки был толще Волги! А Вы в том курсе, что даже через саму Оку ходили бродом? Аж под Коломной? В 14 веке.
Герш/: Если б Олег не задержал преследователей на переправах, ни в какую Литву ему бы с добычей уйти не дали.
И бросил всё, что нажито непосильным трудом - двор, казну, жито - растяпа. Или он прям все закрома (сентябрь как-никак) сумел составами перегнать в заграницу? Или растяпой был Дмитрий Иванович, который стормозил и не попользовался добром грабителя? Или просто не нашлось такого вот сообразительного, чтоб подсказал - кому бечь, а кому стеречь?
Герш/: Знаете, в приличном обществе награбленное возвращают по суду, а не ответным гоп-стопом.
Да ну?! Чего ж тогда приличное общество не заморачивалось буквой законой в Твери и в Рязани? В Белозере и в Ростове? С чего вдруг случилось такое исключительное правое рвение?
Герш/: Аня, включаем мозги. Вам не нравится текст договора, я демонстрирую, как он выглядел бы в ином варианте, без оговорки об "исправе" и "суде общем". Не нравится текстик? То-то же.
Так Вы не только пьяный и добрый, но еще и руки у Вас ловкие? Дурачков тут ищете? А не склизко будет?
Для себя отмечаю: Вы мошенничаете. Буду иметь в виду. Уж извините.
Ficher: Кстати СергАни вы у нас спец по Рязани.
Вернее будет сказать: СергАни - рязанец. Не спец - просто любитель.
Ficher: Подскажите где точно находился город Наровчат.
Alexy верно сказал.
Наровчат (или Мохши) - город не рязанский, но при Олеге косопузые его контролируют, крышуют. Да и сами наровчаты тянулись к Рязани. Солохмир из тех мест. Когда брат Вовка с морквой "зимой передь Рожествомъ Христовымъ" попудили Иваныча из Рязани, Олег соскакнул в Наровчат. Откуда и вернулся толще прежнего - великокняжескую дружину пополнили мохши во главе с Солохмиром Иванычем. Кстати уж: это не было союзом с погаными - Солохмир сотоварищи приняли православие и стали натурализованными косопузыми.
Вернее будет сказать: СергАни - рязанец. Не спец - просто любитель.
Ficher: Подскажите где точно находился город Наровчат.
Alexy верно сказал.
Наровчат (или Мохши) - город не рязанский, но при Олеге косопузые его контролируют, крышуют. Да и сами наровчаты тянулись к Рязани. Солохмир из тех мест. Когда брат Вовка с морквой "зимой передь Рожествомъ Христовымъ" попудили Иваныча из Рязани, Олег соскакнул в Наровчат. Откуда и вернулся толще прежнего - великокняжескую дружину пополнили мохши во главе с Солохмиром Иванычем. Кстати уж: это не было союзом с погаными - Солохмир сотоварищи приняли православие и стали натурализованными косопузыми.
Герш/: У меня есть железные аргументы - свидетельство самого раннего источника
Троицкая летопись, в которой содержалась "Краткая повесть", сгорела в 1812 г. Остались только переработки в составе Рогожского летописца (середина XV века) и Симеоновской летописи (начало XVI века). Так что про истину в последней инстанции - не надо так громко.
Герш/: ...и текст договора от 1381 года
... который товарищ очень своеобразно излагает - имейте это в виду, господа.
Троицкая летопись, в которой содержалась "Краткая повесть", сгорела в 1812 г. Остались только переработки в составе Рогожского летописца (середина XV века) и Симеоновской летописи (начало XVI века). Так что про истину в последней инстанции - не надо так громко.
Герш/: ...и текст договора от 1381 года
... который товарищ очень своеобразно излагает - имейте это в виду, господа.