Олег Рязанский

[Ficher]

1. "князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу"
Угу. Это предполагает, что Ольг Иванович снаряжает и отправляет на Дон военное подразделение. Конец августа, даже обозные лошадки изголодаются, если на одной траве, а уж боевым, строевым коням - фуражу грузи доверху. Хотя б дён на пять в дорогу туда. Да пять - обратно... Ну, не смешно, а? Олег посылает силу на Дон, хотя Мамай собирается идти на Москву, и как бы он не изгалялся, а идти непременно мимо Рязани. Так зачем Рязанцу гонять-кормить взад-вперед свою "силу"?
Ладно, допустим, что Рязанец окоченел от безнаказанности - послал сдуру Мамаю свою силу.
Но вот на походе возращается отряженная в степь московская сторожа, и Вася Тупик ведет великому князю двух "языков". Допросили? Надо полагать. И узнали о посланных в помощь косопузых? Да ни вот столечка!.. А ведь появление в лагере поганых союзной рязанской рати, хотя б и малой, было б событием знаковым. Мамай отпиарился бы по полной.
Была сила, но только никто ее не видел. Не слышал. Не осязал...

Кстати динамику похода Дмитрия Донского объясняют именно поведением Олега. Вначале Дмитрий еще не знал, присоединится ли Олег к Мамаю. Поэтому он двинулся к Коломне, чтобы прикрыть свои земли заодно и от Рязани, и возможно дальше идти не собирался. Но когда получил сведения о нейтралитете Олега, то пошел к Серпухову и там переправлялся через Оку. Во-певых, отпала необходимость защищаться от Олега, во-вторых, лучше все же идти по границе такого соседа.
Еще говорят, что он и на обратном пути советовал своим ратникам соблюадть тишину, порядок и рязанцев не трогать.

 

[CepгАни]

Ficher: А как вы именно представляете такие кренделя.
Дык я уже признавался, что не представляю как Ольг Иванович сумел обвести Татарина - но ведь обвел же вокруг своей земли!

Ficher: Вроде он еще с Олегом татар в 1365 году гонял
Надо посмотреть это дело, но по памяти если, то на Тагая ходил Тит.

Ficher: Сколько ему могло быть к 1400 году.
Ну, не думаю, что больше, чем тестю, Ольгу Ивановичу...

 

[CepгАни]

Ficher: он и на обратном пути советовал своим ратникам соблюадть тишину, порядок и рязанцев не трогать.
Очень вероятно: все-таки с Дона рать уходит в разобранном состоянии. Не шутка же - такую рубку вынести. И Дмитрию Ивановичу нет никакого резона затевать в такой ситуации бодание с косопузыми. С другой стороны - своё взяли, теперь только до дома донести. А в Рязань завернули окоченевшие обормоты, которым при дележке добычи вместо ковра пинка дали.

 

[gotard]

Еще говорят, что он и на обратном пути советовал своим ратникам соблюадть тишину, порядок и рязанцев не трогать.

Кто говорит, и на чем основываясь?

 

[Ficher]

Кто говорит, и на чем основываясь?

Если не ошибаюсь видел у Иловайского. Можно посмотреть на каких источниках он основывался.

 

[Ficher]

Надо посмотреть это дело, но по памяти если, то на Тагая ходил Тит.

Да, действительно, в 1365 году был Тит. Судя по сайту Владимира это последнее упоминание о нем. Хотя скорее данный факт обусловлен тем, что просто не писали про таких мелких князей нигде.
Сын Тита Иван женился а дочери Олега Рязанского - Агриппине. Как опять на сайте Владимира в 1377 году. Да, явно моложе Олега Рязанского : - ))) Как он стал главным князем в таком молодом возрасте не знаю. Вроде были и другие претендующие на это родственники.

Дык я уже признавался, что не представляю как Ольг Иванович сумел обвести Татарина - но ведь обвел же вокруг своей земли!

В таком случае я опять склоняюсь к своей изначальной версии. Тохтамыш шел обычным путем, через Тулу по краю Рязанской земли. А уж как нижегородские княжата нашли его - это их проблемы.

Очень вероятно: все-таки с Дона рать уходит в разобранном состоянии. Не шутка же - такую рубку вынести. И Дмитрию Ивановичу нет никакого резона затевать в такой ситуации бодание с косопузыми. С другой стороны - своё взяли, теперь только до дома донести. А в Рязань завернули окоченевшие обормоты, которым при дележке добычи вместо ковра пинка дали.

Полностью согласен.

 

[CepгАни]

Ficher: Тохтамыш шел обычным путем, через Тулу по краю Рязанской земли.
Обычным, если выходить с Причерноморья. Но Тохтамыш идет с Волги, откуда к Туле - нет дорог.

А отказаться от прохода через Рязань Татарин реально мог из-за чиста оперативных соображений: удержать шантрапу от грабежа местного населения при таком рейде было трудно, а значит существовал риск заполучить в тылу злого Ольга Ивановича.
Ведь Тохтамыш еще не знает, что Москва ему даром достанется. И он готовится к бою. В котором на него в районе Коломны (если идти через Рязань) может выйти полтора-два десятка князей с дружинами и городовыми полками. А если тут еще косопузые сзаду навалятца...

 

[CepгАни]

Еще одно соображение. Если б Татарин пошел сразу к Туле, то у него не только не было б резона перехватывать вестников о своем походе на Моркву, но пуще того - самому таковые рассылать: пашол, мол, литву курочить. Короче - дезу гнать - самое то при таком маршруте.

 

[Ficher]

Возникла интересная версия насчет Ельца.
Я уже обсуждал, что не очень-то понимаю, как в Ельце князьями оказались представители Козельско-Карачевской линии, а не Новосильской. Гораздо логичнее было бы предположить второе, поскольку Елец практически на границе этого княжества, а от Козельского отделен значительной территорией.
Но тут заметил интересную деталь. Первый Елецкий князь Федор - сын Ивана Титовича, зятя великого рязанского князя Олега Ивановича, или попросту говоря его внук.
Тогда все становится на свои места.
Места около Тулы и сам Елец на многих картах значатся как принадлежащие татарам. Там видимо находились баскаки и русских князей просто не было. Такая ситуация наверное наблюдалась где-то до 1360 года. То ли до смерти царевны Тайдулы, но скорее до начала Великой замятни в Орде. После этого мы наблюдаем в данных землях рязанское влияние и отчасти московское. Также и в договоре между ними указывается (1381 год), кто какие земли отобьет у татар, тому они и идут. Вероятно процесс отвоевывания земель продолжался.
Получается очень просто Олег Иванович оттяпал у татар Елец, и чтобы было проще управлять посадил там своего внука.
Вроде логично. Ну как потянет??

 

[Aurelius Sulpicius]

Давно сделал вывод, что брачные связи между различными княжескими домами средневековой Северо-Восточной Руси явно недооценены.

 

[gotard]

Возникла интересная версия насчет Ельца.
Я уже обсуждал, что не очень-то понимаю, как в Ельце князьями оказались представители Козельско-Карачевской линии, а не Новосильской. Гораздо логичнее было бы предположить второе, поскольку Елец практически на границе этого княжества, а от Козельского отделен значительной территорией.
Но тут заметил интересную деталь. Первый Елецкий князь Федор - сын Ивана Титовича, зятя великого рязанского князя Олега Ивановича, или попросту говоря его внук.
Тогда все становится на свои места.
Места около Тулы и сам Елец на многих картах значатся как принадлежащие татарам. Там видимо находились баскаки и русских князей просто не было. Такая ситуация наверное наблюдалась где-то до 1360 года. То ли до смерти царевны Тайдулы, но скорее до начала Великой замятни в Орде. После этого мы наблюдаем в данных землях рязанское влияние и отчасти московское. Также и в договоре между ними указывается (1381 год), кто какие земли отобьет у татар, тому они и идут. Вероятно процесс отвоевывания земель продолжался.
Получается очень просто Олег Иванович оттяпал у татар Елец, и чтобы было проще управлять посадил там своего внука.
Вроде логично. Ну как потянет??

Археологические раскопки говорят о том, что территория Ельца принадлежала Новосильскому княжеству, противнику Рязани. А Козельск, наоборот был союзник Рязани. Но после разорения Новосиля татарами Мамая и переноса столицы в Одоев, влияние Новосиля там ослабело, чем воспользовалась Рязань и посадила в Ельце своего родственника. Сам Елец, по мнению Н.А. Тропина, возник около 1381 г.

 

[CepгАни]

Ficher: Получается очень просто Олег Иванович оттяпал у татар Елец, и чтобы было проще управлять посадил там своего внука. Вроде логично. Ну как потянет??
Каких-либо категоричных возражений у меня нет. Но - почему не сына? У него их двое. Сажая на елецкий стол внука, Олег Иванович фактически лишает своих отпрысков этого куска.
Хотя с другой стороны, рассудив, как пластался Рязанец за интересы и вотчину своего смоленского родственника, можно, наверно, Вашу гипотезу считать основательной.

 

[Герш/]

Вот, кстати, все забывал ссылку выложить. "Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей 14-16 вв. Очень интересно. Здесь же можно разобраться во многих аспектах "феодальной войны". Не помню откуда сам скачивал, но эта ссылка вроде рабочая: http://natahaus.ifolder.ru/2476813

 

[Ficher]

Археологические раскопки говорят о том, что территория Ельца принадлежала Новосильскому княжеству, противнику Рязани. А Козельск, наоборот был союзник Рязани. Но после разорения Новосиля татарами Мамая и переноса столицы в Одоев, влияние Новосиля там ослабело, чем воспользовалась Рязань и посадила в Ельце своего родственника. Сам Елец, по мнению Н.А. Тропина, возник около 1381 г.

Вы это уже кажется писали, но что-то мне сомнительно, что Елец принадлежал Новосилю. К тому же первые упоминания о Ельце в летиописи относятся к 1147 году.

 

[Ficher]

Каких-либо категоричных возражений у меня нет. Но - почему не сына? У него их двое. Сажая на елецкий стол внука, Олег Иванович фактически лишает своих отпрысков этого куска.
Хотя с другой стороны, рассудив, как пластался Рязанец за интересы и вотчину своего смоленского родственника, можно, наверно, Вашу гипотезу считать основательной.

Я думаю, он собирался отдавать своим детям именно рязаснкие земли. Слишком много загребать и все себе опасно в иех условиях. Поэтому Олег часто и сажал дружественных князей, надеясь на родственные связи.
Если пофантазировать, то данный ход мог быть расплатой с козельским князем за помощь в борьбе против татар. Либо таким путем Олег хотел гарантировать себе помощь зятя против татар в дальнейшем. Сына любой пойдет выручать.

 

[gotard]

Я думаю, он собирался отдавать своим детям именно рязаснкие земли. Слишком много загребать и все себе опасно в иех условиях. Поэтому Олег часто и сажал дружественных князей, надеясь на родственные связи.
Если пофантазировать, то данный ход мог быть расплатой с козельским князем за помощь в борьбе против татар. Либо таким путем Олег хотел гарантировать себе помощь зятя против татар в дальнейшем. Сына любой пойдет выручать.

Передачу Ельца Козельским князьям можно истолковать еще как попытка стравить Новосиль и Козельск.

 

[Ficher]

Но насчет Федора Ивановича, первого Елецкого князя у меня возникли жуткие сомнения. Согласно всем источникам он принимал участие в Куликовской битве. И совсем непонятно, сколько же ему тогда было лет.
Олег Рязанский на момент начала княжения - 1350 год около 13 - 15 лет. В 1380 году - 43 - 45 лет. Его дочь замужем за Иваном Титовичем, кн. Козельским и перемышльским. Федор Иванович внук.
Иметь взрослого внука на отдельном княжении в 45 лет практически невозможно. Плюс еще у Ивана Титовича это второй сын.
В другом месте нашел, что Агриппина вышла замуж за Иваа Титовича только в 1377 году. И это пятый по счету ребенок у Олега Ивановича Великого. В общем бардак полный.

 

[Ficher]

Передачу Ельца Козельским князьям можно истолковать еще как попытка стравить Новосиль и Козельск.

Не подскажите про войн между Новосилем и Козельском. Когда и в чем проявлялась.

 

[gotard]

Не подскажите про войн между Новосилем и Козельском. Когда и в чем проявлялась.

А про войну никто ничего и не говорил. Южную волость Новосильского княжества сделали Елецким княжеством во главе с выходцем из Козельского княжеского дома. К дружбе между княжествами это вряд ли могло привести.

 

[Felix]

Токмо к укрепелению феодальной зависимости?