Олимпиады

[Эльдар]

Это не мужчины, это женщины с генетическим синдромом.

Это мужчины с морфологией женщины.
Это синдром развития, а не генетический. Т.е. патология развития при нормальном генотипе.
Есть случаи "разнополых" близнецов, с этим синдромом у одного.
При генетических/хромосомных отклонениях такое было бы невозможно.

у них женская репродуктивная система (если не ошбаюсь, они даже могут рожать через искусственное оплодотворение)

Могут быть только суррогатными матерями. Яйцеклеток они не производят.

 

[garry]

Давайте не путать разные вещи.

Есть синдром Свайера - женщины, у которых XY хромосомы. По всем параметрам это женщины - они выглядят как женщины, у них женские половые органы, у них женская репродуктивная система (если не ошбаюсь, они даже могут рожать через искусственное оплодотворение). Это женщины, они никогда не были мужчинами и никогда не делали никаких операций по смене пола, это даже не гермафродиты. Они не развиваются как мужчины, их тело не развовается как мужское - там пубертат вообще подавлен. Это не мужчины, это женщины с генетическим синдромом.

Второй вопрос - надо ли допускать таких женщин к женским соревнованиям в спорте. Возможно, хромосома Y все же дает им определенное преимущество, и, возможно, мы хотим решить, что так не честно. Но это совсем другой вопрос. Это не вопрос допуска мужчин в женские виду спорта. Это не вопрос допуска трансгендеров. Это не вопрос "я ментально считаю себя женщиной в мужском теле". Это вопрос "хотим ли мы исключить из женских видов спорта 100% биологических женщин с определенными генетическими отклонениями, которые дают им преимущество".

В этом плане ОК в конфликте с боксерской федерацией поступил правильно - он сказал: "определите и утвердите критерии допуска в женские виды спорта, и исключайте. Но вы не можете исключать ad hoc до того, как это критерии определены."

PS. Ксати, что касается этой боксерши - неизвестно, есть ли у нее этот синдром. это только слухи.

Но если боксерская ассоциация не допустила ее до соревнований в 2022 и 2023 годах из-за отказа в определении пола, но МОК допустил, то кто виноват? С моей точки зрения виноват МОК - раз он допускает к соревнованиям без генетического определения пола.

У этой женщины есть генетическое преимущество перед другими спортсменками, поэтому не понимаю, почему не выработаны общие критерии? Для чего в МОК сидит группа дармоедов, которая получает немаленькие зарплаты, но не способна выработать простые правила допуска спортсменов?

 

[aeg]

Для чего в МОК сидит группа дармоедов, которая получает немаленькие зарплаты, но не способна выработать простые правила допуска спортсменов?

24 директора МОК по $570 000. При этом отчисления МОК Международным спортивным федерациям снизились

Премьер-министр Италии Джорджа Мелони выступила с комментарием по поводу скандальной ситуации в женском боксе на Олимпиаде в Париже:

Я не согласна с позицией МОК и уже много лет пытаюсь объяснить, что некоторые тезисы, доведённые до крайности, рискуют привести к ущемлению прав женщин. Как мне кажется, спортсменов, имеющих мужские генетические особенности, не следует допускать к женским соревнованиям. Но не потому, что мы хотим кого-то дискриминировать, а потому, что мы хотим защитить право спортсменок соревноваться на равных условиях.

Если это болезнь и не является нормой, то есть же Параолимпиады.

 

[Dedal]

а в том, что Дедал определил, какие должны нравится "нормальным".

У Дедала имеются свои представления о поведенческой норме, как для мужчин, так и для женщин и они достаточно широкие. То что эти представления могут не совпадать с поведением мужа боксёрши это вовсе не проблема Делала или боксёрши. Это их личное дело, у каждого свой вкус, особенно сексуальный. Дедал совсем не понимает поведение и вкусы гомосексуалистов и садо-мазохистов, но не видит проблемы в их существовании и относится к ним не хуже, чем женщинам боксёршам, во всяком случае.... А скорее даже лучше, если подумать, если они не ходят на парады. Но нормой не считает обеих. Я вполне допускаю ,что некоторой категории мужчин нравится образ "женщина-боевая-машина" не в смысле кулаков, а социально и они таких выбирают. Есть очень удачные союзы мазохиста и садиста,(я не только о сексе) они бывают гармоничны. Но Дедал не считает их поведенческой нормой.
Только давайте отметим, что "норма" это не нечто хорошее или позитивное, Дедал и сам не относит себя к "нормальным людям", по очень многим параметрам .

 

[Эльдар]

Меня всегда удивляла феминистская тяга сделать женщину полицейского, женщину солдата ... теперь вот женщину боксёра. Очевидно же женщина проиграет мужику. Но почему то нет женской тяги стать молотобойцем, землекопом. Потому , что это всё уже было, а боксёров не было.

Феминистки как раз-таки не стремятся к равной репрезентации женщин среди землекопов и молотобойцев. За что их часто обвиняют в непоследовательности и черрипикинге.
Они пытаются сделать инклюзивными только на социально престижные и денежные мужские профессии.
Олимпийский боксер и землекоп это две большие разницы.

 

[Dedal]

Феминистки как раз-таки не стремятся к равной репрезентации женщин среди землекопов и молотобойцев. За что их часто обвиняют в непоследовательности и черрипикинге.
Они пытаются сделать инклюзивными только на социально престижные и денежные мужские профессии.
Олимпийский боксер и землекоп это две большие разницы.

Так я именно это и написал, что в землекопы тяги нет и тема не на первых полосах . А вот когда женщина боксёр или танкист , спецназовец это круто и раздувается. Это бренд, хайп и всё такое ... Даже Галливуд подключился, там куча сюжетов, когда субтильная женщина метелит огромных быков.

Я , по молодости лет, занимался всякими единоборствами, нигде не задерживался долго, чаще не больше месяца, не любили меня тренера, только на классике пару лет отмучался. И была у нас секция "боевого самбо" , которую вела женщина , кажется мастер или кандидат в мастера. Очень много медалек у неё весело. Лицо у неё было вполне симпатичное, но фигура чисто мужская, плечи широкие, узкие бёдра , хотя она не крупная, меньше 1,6 метра наверное, и веса не больше 55-60кг . Смотрелась не эротично, на мой вкус, даже в том возрасте. Там я тоже не задержался, хотя она меня любила, ввиду моей крупной комплекции, использовать для демонстрационных спаррингов... Однажды я стал свидетелем, как она нарвалась на улице. Мы далеко сзади шли, она впереди, с какой то подругой шла. И сцепилась она с тройкой парней , они её толкнули и видимо обматерили, не слышал, а она двоих лихо бросила0, но третий ей просто в челюсть зарядил, без всяких спортивных понтов. Она как кукла упала и сознание потеряла. Пацанов этих я знал, местные же все, никакие не спортсмены, шпанюки мелкие, не качки и не сильно крупные. Просто удар мужской , настоящий. Мы её водичкой поливали, приводили в чувство... Не тянет женщина ,против мужика в драке...

 

[Rzay]

Кстати, 100 лет назад в Англии была проведена специальная Женская Олимпиада:

Женская Олимпиада 1924 года ( официально называвшаяся Женскими международными и Британскими играми , [1] по-французски Grand meeting international féminin ) была первым международным соревнованием для женщин [2] по легкой атлетике в Соединенном Королевстве . [3] Турнир состоялся [4] [5] 4 августа [6] [7] [8] 1924 года [9] [10] в Лондоне , [11] [12] [13] Соединенное Королевство .

1924 Women's Olympiad - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[MiniMi]

После Игр 28го года Байе-Латур ставил вопрос о запрете участия женщин в Играх. Согласились только от длинных забегов их отлучить.

 

[Rzay]

После Игр 28го года Байе-Латур ставил вопрос о запрете участия женщин в Играх. Согласились только от длинных забегов их отлучить.

"-Пока я жив - больше ни одной бабы в космосе на дорожках!"

 

[aeg]

Там я тоже не задержался, хотя она меня любила, ввиду моей крупной комплекции, использовать для демонстрационных спаррингов...

Машка, покажи приёмчик

 

[Ноджемет]

и видимо обматерили, не слышал, а она двоих лихо бросила0, но третий ей просто в челюсть зарядил, без всяких спортивных понтов. Она как кукла упала и сознание потеряла. Пацанов этих я знал, местные же все, никакие не спортсмены, шпанюки мелкие, не качки и не

Ну то есть, двоих из трёх нейтрализовала, но это не считается.

 

[Dedal]

Ну то есть, двоих из трёх нейтрализовала, но это не считается.

Если Кличко от меня не будет ждать, то я его пару раз успею достать в челюсть, но дальше всё будет очень плохо (для меня)

 

[Dedal]

Это мужчины с морфологией женщины.
Это синдром развития, а не генетический. Т.е. патология развития при нормальном генотипе.

Так оно и трактуется . У двух этих боксёрш расстройство полового развития (DSD), из-за которого у них появляются XY-хромосомы и уровень тестостерона в крови, как у мужчин. Поэтому они не прошли по критериям "гендерного теста"

 

[Эльдар]

из-за которого у них появляются XY-хромосомы

Появиться хромосомы не могут. Исчезнуть - тоже.
Это принципиально невозможно.

уровень тестостерона в крови, как у мужчин

Любого можно накачать условно любым гормонов своего или противоположного пола. Или же это может быть следствием естественных патологий.
Пол человека от этого не меняется.

Вообще, патологии они на то и патологии, что являются отклонением от нормы. Попытки запихнуть людей патологиями в один из вариантов нормы (в данном случае один из двух полов) не выдерживают критики.

 

[Dedal]

Появиться хромосомы не могут. Исчезнуть - тоже.
Это принципиально невозможно.



Любого можно накачать условно любым гормонов своего или противоположного пола

Я за что купил, за то продал , за корректность формулировок не ручаюсь

Международный олимпийский комитет (МОК) в 2024 году допустил их к женским соревнованиям. Хелиф не является трансгендером, но имеет нарушение полового развития (DSD), из-за которого некоторые женщины имеют XY-хромосомы.

«Обе рождены женщинами». Президент МОК заявил о недопустимости травли боксерш из Тайваня и Алжира, которые вышли в 1/4 финала Олимпиады

Сомнения в гендерной принадлежности Линь Юйтин и Иман Хелиф вызвали бурное публичное обсуждение

theins.ru

 

[Rzay]

Ну по крайней мере серебро:

Российские теннисистки выиграли серебро Олимпиады в парном турнире. В финальном поединке россиянки уступили дуэту Ясмин Паолини/Сара Эррани. Встреча завершилась со счетом 6:2, 1:6, 7:10.
Андреева и Шнайдер добыли для России первые медали парижской Олимпиады.

Document

www.gazeta.ru

 

[Michael]

Но наличие Y хромосомы говорит о том, что в физическом смысле у нее тело мужчины.

Строго говоря, нет. Y хромосома говорит о том, что плода была потенция развить тело (фенотип) мужчины. Но в процессе развития она оказалась подавлена, и тело мужчины не развилось. Осталось только то, что дает X хромосома. Получился женский фенотип.

(Это не отрицает того, что что-то от Y могло развиться, там же не все или ничего, там градация - и мы можем счесть, что это дает таким женщинам преимущество, которое мы считаем несправедливым, - но это уже другой вопрос. Это не делает ее мужчиной).

 

[Michael]

Это мужчины с морфологией женщины.

Все же это скорей потенциальные мужчины.

Если до неприличия упрощенно: X хромосома есть у всех, Y хромосома - та, что отвечает за развитие мужчины. У них Y хромосома на этапе развития плода не сыграла (полностью или частично), то есть они "остались" женщинами.

Могут быть только суррогатными матерями. Яйцеклеток они не производят.

Да, конечно. Не искусственное оплодотворения, а суррогатное материнство. Естественно.

 

[Michael]

Но если боксерская ассоциация не допустила ее до соревнований в 2022 и 2023 годах из-за отказа в определении пола, но МОК допустил, то кто виноват?

Вы пишете - 2022 или 2023 годах, но ведь такие женщины существовали и соревновались всегда. В 60-е годы и даже раньше были спортменки, добивавшиеся медалей, у которых, как в последствии оказывалось, была XY пара. Долгие годы они считались женщинами и их допускали к участию. Это же не то, что правила в Париже 2024 поменялись - они были такими и в Токио 2021 и в Пекине, и в Лондоне, и в Сочи в 2008 и в Москве 1980,

Я свершенно не говорю, что такие женщины должны продолжать соревноваться в женском спорте. Я говорю, что МОК прав в другом. Он сказал - IBA не может менять правила внезапным решением секретариата. Есть то, что называется due process. Правила должны быть сменены должным образом, в результате обсуждения, и желательно не менять давно существующие правила в середине цикла - не меняют критерии допуска после начала соревнований.

 

[Эльдар]

Если до неприличия упрощенно: X хромосома есть у всех, Y хромосома - та, что отвечает за развитие мужчины. У них Y хромосома на этапе развития плода не сыграла (полностью или частично), то есть они "остались" женщинами.

Если бы было как Вы говорите (Y не работает) , Синдром Свайера был бы идентичен Синдрому Шерешевского-Тернера (моносомия с одним X и без других половых хромосом).

Мужчина не является женщиной, с "плагином" Y-хромосомы.
Большинство фенотипических признаков очень полигенны и находятся в сложной зависимости друг от друга. Одни гены могут влиять на экспрессию других. Для для построения женщины нужно два X. Если бы он был не нужен, то давно вычистился бы отбором, как это произошло у других животных.

Собственно, среди животных с половым размножением, вариантов композиции половых хромосом 4:
1. Cамцы(XY), самки(XX).
2. Самцы (ZZ), самки (ZW).
3. Самцы (X), самки (XX).
4. Самцы (ZZ), самки (Z).

Кроме редкого 4 варианта, остальные 3 встречаются у животных из самых разных групп от беспозвоночных всех видов до разных групп позвоночных (в т.ч. млекопитающих), что свидетельствует о многократной смене композиции половых хромосом в ходе эволюции.
Из примеров 2 и 3 видно, что хромосомы не полоспецифичны, и оба пола вполне можно строить из одной хромосомы.
У человека также значительная часть мужских фенотипических признаков не заключена в Y. И скорее всего не заключена в половых хромосомах вообще.