Операция "Барбаросса"

[Michael]

Бок, предполагаемый коммандующий группы Центр, несколько месяцев болел. По возвращении 30 января он встречается с Гальдером, который посвящяет его в подробности плана. Первым делом Бок спрашивает - "но ведь русские могут не принять бой, и отступить в глубь территории, что тогда?" Все, что есть у Гальдера ответить - "могут и принять".

Назавтра у Бока аудиенция у Гитлера, и он задает этот же вопрос - план предполагает, что мы разобьем врага у границы, а если он не примет бой и отступит? Гитлер отвечает - тогда дойдем до Екатеринбурга и разгромим его там.

Что такое бой у Екатеринбурга с 4000 км коммуникациями Бок представляет хорошо. Но не возражает.

То есть плох был не план, а процесс планирования.

+1

 

[Val]

То, что немцы не учитывали мобилизационный ресурс РККА - это не было просчётом, они сознательно исходили из того, что мобилизации не будет, поскольку поражения РККА в первые дни войны отвратят резервистов от похода на фронт и даже возможно заставят повернуть оружие в сторону собственных властей (Сталин кстати этого тоже опасался и один раз даже об этом высказался публично, но уже после окончания ВОВ), т.е. "Барбаросса" изначально был планом шапкозакидательским. Несколько ошибок к ряду сделали его не выполнимым...

Не совсем так. Разумеется, предположение о том, что Россия не будет проводить мобилизацию (или что она сорвётся из-за нежелания призывников отправляться на фронт) несерьёзны и на них немцы не рассчитывали. Но они полагали, что мобилизация может осуществляться только на основе уже существующих воинских соединений. Вот почему они придавали такое значение поражению советских войск в приграничном сражении. Однако Советский Союз прибег к проведению непрерывной мобилизации, т.е. созданию новых соединений "с нуля". Наиболее известным примером такого рода являются дивизии народного ополчения, формируемые в крупных городах. Но существовали и другие части, возникшие именно таким образом. Вот этого немцы и в самом деле не предусмотрели в своём планировании.

 

[Val]

Логика отрезать противника от ресурсов - это логика войны на истощение. Изначально такой войны не предполагалось. А когда она случилась по факту, то они и запланировали такой удар

Да, все верно. Именно крах "блицкрига" заставил немцев спланировать новую военную кампанию, в которой вместо цели захвата вражеской столицы (и тем самым завершения войны) выступала цель захвата ресурсов. Причем здесь есть одна занимательная особенность. В ходе планирования нападения на СССР широко использовалась дезинформация, что целью войны со стороны Германии будет именно захват ресурсов. Советское руководство на это "купилось". В 1942г при создании плана "Блау", напротив, широко использовалась дезинформация, что главной целью немецкого наступления будет Москва. И вновь удалось убедить в этом Кремль.

 

[Val]

Сколько помню, всюду говорилось, что центральным пунктом плана "Барбаросса" было именно взитие Москвы.

Я думаю, что здесь следует развести два понятия, смешение которых, как видно, и предопределило некоторую путаницу в ходе этого обсуждения. Эти понятия: "Барбаросса" и "Блицкриг. Если отеосительно того, что центральным пунктом певой было именно взятие Москвы, (хотя вся его логика, действительно, сводилась к этому пункту, но можно ро-разному трактовать смысл слова "центральный "), то относительно значения поражения немцев под Москвой именно как крушения "блицкрига" сомнений быть не может.

 

[Кныш]

Изначально такой войны не предполагалось. А когда она случилась по факту, то они и запланировали такой удар

Но было уже по большому счёту поздно по двум причинам:
1. Противник уже оправился от шока и даже ощутил вкус первых побед, т.е. был готов к осознанному и конструктивному сопротивлению данному удару.
2. Собственные ресурсы под истощились.

 

[Val]

Может, считал Гитлера прагматичным человеком, может, хотел сразу включить в расчет Румынию, т.е. перейти в контрнаступление на Плоешти.

Наиболее вероятной целью Гитлера в войне с СССР считалось овладение Украиной. Тому было несколько причин: и приписываемое фюреру желание овладеть её сельскохозяйственными ресурсами, и снять советскую угрозу, нависающую над Балканами, (включая названную Вами угрозу Плоешти). Но цель войны со стороны Германии оказалась иной: полная ликвидация СССР как государства. Поэтому направлением главного удара и стало центральное - Московское, а не южное, украинское.

 

[Val]

Почему это направление главного удара? Все удары были одинаково важны.

Нет, это неверно. Структура Вермахта имела характерную особенность, которая позволяет безошибочно определить - где находилось направление главного удара в период проведения той или иной операции. Поэтому у историков не может быть сомнений по данному поводу. Не говоря уже о том, что иметь ярко выраженное направление главного удара при планировании любой операции - это основа стратегической грамотности. А немецкий план был именно что грамотным - мы начали обсуждение именно с констатации данного факта.

 

[Michael]

Я не понимаю: откуда Выв взяли у меня тезис о том, что взятие Москвы было главной целью кампании. Посмотрите внимательно ход обсуждения с самого начала и убедитесь, что ничего подобного я не утверждал. А вот Вы как раз таки писали, что взятие Москвы не было предусмотрено планом Барбаросса. Это неверно, т.к. именно это взятие должно было стать финальным аккордом кампании.

Вы утверждаете это в этом же абзаце - "взятие [Mосквы] должно было стать финальным аккордом кампании." Это то, что я подразумеваю под "главной целью". И это, на мой взгляд, неправильное понимание сути немецкого плана.

Я не понимаю: откуда Выв взяли у меня тезис о том, что взятие Москвы было главной целью кампании. Посмотрите внимательно ход обсуждения с самого начала и убедитесь, что ничего подобного я не утверждал. А вот Вы как раз таки писали, что взятие Москвы не было предусмотрено планом Барбаросса.

Я писал совсем не то, что взятие Москвы не было предусмотрено планом (оно там есть) - я писал, что оно не виделось как центральное событие кампании, и даже не упоминается в первой главе, описывающей основную стратегию кампании

Чтобы было понятно, скажем там. Допустим, вам надо в одном предложении описать, в чем заключался план Барбаросса, выбрав из двух ответов:

1) Разбить основные силы врага в приграничном стражении, и дальше гнать ослабленные и дезограниизованные остатки его армии до Волги

2) Быстрым продвижением дойти до Москвы, взять ее в решающем бою, после чего силы врага будут дезограниизованы и т.д.

Так вот, (1) - правильно (2) - неправильно

Взять Москву Вермахту не удалось именно потому (в числе других факторов), что он приблизился к ней в крайне неблагоприятное для наступление время года.

"В числе других факторов" - это ключевая фраза. Есть другое факторы, не менее важные. То, что КА не была к этому времени разгромлена, а смогла выставить на защиту достаточное количество дивизий. То, что Вермахт понес серьезные безвозвратные потери, и не смог восстановить даже списочную численность своих частей. То, что немцы не смогли обеспечить логистику поставок боеприпасов, вооружения, бензина (наверное, один из основных факторов, если не самый важный).

Первый из этих факторов - то, что КА армия была вполне боеспособной, управляемой, обеспеченной оружием - это и есть провал плана "разобьем основные войска у границы".

 

[Michael]

Вынесу это в отдельное сообщение для тех, кто не следит за дискуссией, но хочет понять, о чем речь. Суть того, что я пишу с самого начала, следующая:

Если надо в одном предложении описать, в чем заключался план Барбаросса, выбрав из двух ответов:

1) Разбить основные силы врага в приграничном стражении, и дальше гнать ослабленные и дезограниизованные остатки его армии до Волги (взяв по пути Москву, Ленинград и др.)

2) Быстрым продвижением дойти до Москвы, взять ее в решающем бою, после чего силы врага будут дезограниизованы и т.д.

То ответ (1) - правильный, ответ (2) - неправильный

 

[Michael]

Кстати, Val, а вот такой интересный вопрос. Допустим, немцам удалось бы замкнуть кольцо вокруг Москвы. Начали бы они на месяц раньше, или дожди пошли бы на месяц позже - не суть важно. Допустим, смогли бы. Что дальше? Сколько бы город продержался? (то, что входить в город и вести уличные бои они не собирались, известно).

 

[Michael]

Прекрасно. В таком случае я вынужден вновь повторить вопрос, который уже задавал раньше, но ответа на который не получил. На Украине перед войной были сосредоточены главные силы русских: тамошняя группировка являлась наиболее многочисленной. Почему же главный удар "Барбароссы" не был направлен против неё, а приходился севернее, на центральном участке фронта, в направлении на Москву?

А Вы знаете ответ? Если да, можете в одном предложении написать, почему, и что явилось вашим источником? Спасибо.

ПС. И еще спасибо за вопрос. Он оказался очень интересным.

Ну, не устраивают Вас приведенные мной примеры - приведите другие! Главное, чтобы из них вытекало, что утрата столицы не влияла бы на силу сопротивления армии той или иной страны.

У меня проблемы найти еще одну страну с такими географическими характеристиками. Во всех остальных странах оккупация столицы и оккупация основной территории страны - одно и то же событие.

(А в истории было - например, в 1812 это случилось аж дважды. Но я не думаю. что эта история релевантна).

 

[Cahes]

Наиболее вероятной целью Гитлера в войне с СССР считалось овладение Украиной. Тому было несколько причин: и приписываемое фюреру желание овладеть её сельскохозяйственными ресурсами, и снять советскую угрозу, нависающую над Балканами, (включая названную Вами угрозу Плоешти). Но цель войны со стороны Германии оказалась иной: полная ликвидация СССР как государства. Поэтому направлением главного удара и стало центральное - Московское, а не южное, украинское.

Ну, в общем то, для овладения Украиной не обязательно воевать только и конкретно на Украине. СССР это все таки одна страна, ты наносишь ей поражение, и забираешь то, что тебе интересно

 

[Вано]

Вынесу это в отдельное сообщение для тех, кто не следит за дискуссией, но хочет понять, о чем речь. Суть того, что я пишу с самого начала, следующая:

Если надо в одном предложении описать, в чем заключался план Барбаросса, выбрав из двух ответов:

1) Разбить основные силы врага в приграничном стражении, и дальше гнать ослабленные и дезограниизованные остатки его армии до Волги (взяв по пути Москву, Ленинград и др.)

2) Быстрым продвижением дойти до Москвы, взять ее в решающем бою, после чего силы врага будут дезограниизованы и т.д.

То ответ (1) - правильный, ответ (2) - неправильный

Ответ (2) - это операция "Тайфун". Емнип в августе фюрер заявил, что "Москва это всего лишь точка на карте" - видимо, в ходе дискуссии о направлениях удара.
В конце сентября стало ясно, что наступать одновременно в трёх направлениях вермахт уже не способен, то есть "Барбаросса" срывается. И приняли решение о наступлении на Москву, рассчитывая не только на военные преимущества от её взятия (логистический узел, большой город, военная промышленность), но также на политико-пропагандистский эффект от взятия Москвы.
То есть планы наступления вынужденно скорректировали.

 

[Вано]

Кстати, Val, а вот такой интересный вопрос. Допустим, немцам удалось бы замкнуть кольцо вокруг Москвы. Начали бы они на месяц раньше, или дожди пошли бы на месяц позже - не суть важно. Допустим, смогли бы. Что дальше? Сколько бы город продержался? (то, что входить в город и вести уличные бои они не собирались, известно).

Окружение Москвы долго бы не продержалось, ибо вермахт выдохся. Это было видно, например, по Ростову. В конце ноября немцы его взяли, а через несколько дней оставили, не смогли удержать. То же с Тулой в начале декабря - Тулу почти окружили, а потом вынужденно отступили, не смогли удержать захваченные позиции. И по Ленинграду - на окраину Ленинграда вышли, а заходить в город не стали.
То же и с Москвой. У немцев резервов не было, а у СССР они оказались в виде свежих сибирских дивизий. Так что окружение Москвы ничего бы в принципе не изменило. Впрочем, не удалось окружить Москву всё по той же причине - истощение сил.

 

[Val]

Кстати, Val, а вот такой интересный вопрос. Д

Поскольку я намерен также уделять внимание параллельной теме про "Дюнкерское чудо", то на это и другие Ваши сообщения отвечу немного позже. Сейчас же хочу обратить внимание на важное противоречие, присущее Вашим рассуждениям практически с самого начала темы.
Суть его в следующем. Вы писали, что, начиная своё вторжение в Россию, немцы не имели "плана Б" и, таким образом, малейшие сбои в ходе реализации "Барбароссы" не могли не ставить их в тупик. Но, с другой стороны, Вы также пишите о том, что немцы "вынуждены были постоянно импровизировать" и приводите примеры такой импровизации: поворот немецкого наступления на юг, попытка взять Ленинград, и т.д.
Почему я называю это противоречием в Ваших рассуждениях? Да потому, что и наступление на Киев, и наступление на Лениград - это именно реализация того самого "плана Б", т.е. заранее предусмотренной возможности прервать наступление на направлении главного удара,т.е. московском, ради решения других задач, актуальность которых внезапно возросла.
Рискну также высказать предположение о причине появления этого противоречия. Ни в коей мере не желая Вас обидеть, отмечу, что она лежит в сфере недостаточно ясного владения сугубо военными вопросами, без чего, согласитесь, обсуждать подобные темы затруднительно. На это предположение меня навела Ваша фраза, что ярко выраженного направления главного удара "Барбаросса" не имела.

 

[Стефан]

Ну, не устраивают Вас приведенные мной примеры - приведите другие! Главное, чтобы из них вытекало, что утрата столицы не влияла бы на силу сопротивления армии той или иной страны.

В течение 1808 и 1812 гг. французы трижды занимали Мадрид, а между тем ожесточённая война на Пиренеях, в которой активно участвовали испанцы, длилась до 1814 г. После первого захвата столицы сопротивление только нарастало.

 

[Val]

В течение 1808 и 1812 гг. французы трижды занимали Мадрид, а между тем ожесточённая война на Пиренеях, в которой активно участвовали испанцы, длилась до 1814 г. После первого захвата столицы сопротивление только нарастало.

Мой вопрос касался именно ВМВ

 

[Val]

У меня проблемы найти еще одну страну с такими географическими характеристиками. Во всех остальных странах оккупация столицы и оккупация основной территории страны - одно и то же событие.

Совершенно верно. И именно с учетом этих географических особенностей давайте попробуем ответить на вопрос: какой конкретный пункт имеет наиболее важное значение с т. зрения продолжения сопротивления (или, напротив - подавления такого сопротивления)? Это будет Ленинград, Баку, Ташкент, Владивосток? Или все же именно Москва?

 

[Michael]

Структура Вермахта имела характерную особенность, которая позволяет безошибочно определить - где находилось направление главного удара в период проведения той или иной операции. Поэтому у историков не может быть сомнений по данному поводу.

Давайте я поясню, что я имею в виду. Возьмем, например, операцию мая 1940. Там было два удара - через Голландию и через Ардены. Первый удар был вспомогательный, отвлекающий - его цель была выманить на себя силы противника. Второй удар был главный, который решал успех операции.

В июне 1941 обе группировки (северная и южная) имели перед собой задачу окружить и разгромить силы противника, находящиеся напротив. Ни у одной из них не было цели отвлечь противника, связать его силы, пока где-то идет основный бой, и т.д.. Окружить и уничтожить - это цель. В этом смысле не было главного и второстепенного удара - ни один из них не был вспомогательным.

Однако очевидно (это факт, который я не собираюсь оспаривать), что центральная группировка была сильнее южной, и насыщена наибольшим количеством моторизированных войск, т.е. там предполагалось наиболее быстрое наступление. В этом смысле можно сказать, что основной удар был задуман там.

Не говоря уже о том, что иметь ярко выраженное направление главного удара при планировании любой операции - это основа стратегической грамотности. А немецкий план был именно что грамотным - мы начали обсуждение именно с констатации данного факта.

Общее замечание, не для продолжения спора. "Немецкий план был грамотным" - это не факт, это оценка. Соответсвенно, логика "план был грамотным, следовательно, как любой грамотный план, он содержал то-то и то-то" не может быть принята. Только наоборот - "план содержал то-то и то-то (ссылка на источник), следовательно, мы можем считать его грамотным".

 

[Michael]

Совершенно верно. И именно с учетом этих географических особенностей давайте попробуем ответить на вопрос: какой конкретный пункт имеет наиболее важное значение с т. зрения продолжения сопротивления (или, напротив - подавления такого сопротивления)? Это будет Ленинград, Баку, Ташкент, Владивосток? Или все же именно Москва?

Вопрос, который мы ставили, другой - есть ли такой пункт (столица), падение которого не просто имеет важное значение для продолжения сопротивления, но и означает практически полное его прекращение ("потерял столицу - дальнейшее сопротивление невозможно").

А на Ваш вопрос ответ, конечно же, прост - наиболее чуствительным было бы падение Москва. Да план это и говорит открытым текстом.