Опять про Фоменко

[Потребитель]

To: Darth Sephiroth

Ты веселый парень, Дарт, ненапряжный. Это мне нравится. К тому же я в Твери учился когда-то, в ПТУ на ул. Софьи Перовской.

Насколько я понял, ты глубокой древностью интересуешься. Тогда тебе к Александру Богданову - http://flibusta.net/a/65567
Ну, и гениальный дед Синюков Борис Прокопьевич - http://www.borsin1.narod.ru/ Он, кстати, и ЖЖ себе завел, только разговаривать тяжело - серчает мгновенно. Меня попёр сразу же, остальная публика притихла.

 

[aeg]

Дедушка Вас выгнал потому, что в его словах усомнились. А именно, что бог Яхве произошёл от арийско-русской Бабы-Яги

 

[aeg]

Дедушка Вас выгнал потому, что в его словах усомнились. А именно, что бог Яхве произошёл от арийско-русской Бабы-Яги

 

[Потребитель]

Дедушка Вас выгнал потому, что в его словах усомнились. А именно, что бог Яхве произошёл от арийско-русской Бабы-Яги

Нет, перечить в таком предмете я бы не посмел. Мы разошлись во взглядах на методы решения еврейского вопроса.
Борис Прокопьевич буквально размазал меня по стенке, посвятив этой процедуре отдельный пост "Через жопу - к счастью".

 

[davyd]

ого yuri_potrebitel раскрылся

он был таким всегда:

Автор не сомневается в том, что представленная им работа будет забракована как не соответствующая моменту. Тем не менее, автор считает, что пустая перебранка академиков и профессоров отражает теоретический коллапс. Поэтому автор надеется, что бесплодность дискуссий и, главное, потребность решить личные мировоззренческие проблемы привлекут к данной работе внимание тех ученых, кто устал от трагедии абсурда наших дней и кому, может быть, не хватает самой малости для выхода из теоретического тупика.

и ему уже много лет.

Юрий, вам нужно срочно учить английский и вы забудете Фоменко навсегда.

 

[Artur1984]

Нет, перечить в таком предмете я бы не посмел. Мы разошлись во взглядах на методы решения еврейского вопроса.
Борис Прокопьевич буквально размазал меня по стенке, посвятив этой процедуре отдельный пост "Через жопу - к счастью".

Потребитель начал рекламировать сумашедших старых антисемитов?

 

[Потребитель]

Юрий, вам нужно срочно учить английский и вы забудете Фоменко навсегда.

Английский-то при чем тут?

 

[garry]

Потребитель, я смотрю у вас дискуссия с другими участниками форума перевалила уже за сто страниц. Не хочу вдаваться в подробности, но ваша мысль понятна и в какой-то степени ясна.

Вы считаете верной концепцию, которая объяснена наиболее прострым для "потребителя" языком. А если этого нет, то это вы объясняете косностью традиционного научного сообщества и отвергаете. А всякая смелая концепция или любая теория заговора вам мила. Но вы ведь человек уже в летах (вроде говорили, что вы пенсионер) и должны были бы знать, что краснобай далеко не всегда прав. Краснобай берет напором. красноречием, но часто бывает пуст. Ведь по сути всё, что вы отстаиваете есть чистая софистика. Можно бесконечно восторгаться её, но ведь не она основа всей философии. Она лишь её начало, первые главы. Софистика - это ведь метод ведения беседы, спора. Как же можно возводить её в абсолют знания? Это же всего лишь прием, метод, а не идея.

Ведь идея всегда должна быть первична, а метод её донесения - вторичен. В какую бы красивую обертку не оборачивай дерьмо, оно всё равно будет пахнуть. А вы, к сожалению для себя, смотрите только на обертку и зажимаете нос. Ваши же оппоненты смотрят на то, что под оберткой.

 

[Потребитель]

Вы считаете верной концепцию, которая объяснена наиболее простым для "потребителя" языком. А если этого нет, то это вы объясняете косностью традиционного научного сообщества и отвергаете. А всякая смелая концепция или любая теория заговора вам мила.

"Простой язык" не выносится отдельным требованием. У людей умных он получается сам собой. А вот язык, нарочито перегруженный наукообразными словами и формулировками, действительно используется так называемыми учеными, чтобы прикрыть собственную исследовательскую несостоятельность.

О теории заговора тоже не говорил. Смелые, оригинальные концепции - другое дело, это мне по душе.

Ведь идея всегда должна быть первична, а метод её донесения - вторичен. В какую красивую обертку ни оборачивай дерьмо, оно всё равно будет пахнуть.

С Вами можно бы согласиться, если бы историки традиционного направления генерировали новые идеи. Но этого же нет! Напротив, они считают высшей доблестью отстаивание старых догм. Или дружную смену точек зрения в соответствии с желанием нового "царя".

А новые идеи выдвигают как раз альтики. Поскольку они все люди умные и увлеченные искренне, изложение идей происходит "простым языком". Но главное - идеи есть.

А вы, к сожалению для себя, смотрите только на обертку и зажимаете нос. Ваши же оппоненты смотрят на то, что под оберткой.

Не понял, о чем я сожалею, на Ваш взгляд. Вроде не сожалею, даже наоборот.
Мои оппоненты хорошо знают общепринятые мифы. И "проверяют на истинность" идеи альтиков путем сравнения их с мифами.
Что делать! Другой истории, не мифологизированной, у нас нет. Альтики пытаются "вышелушить" из мифов частицы информации, которые могут соответствовать действительности или хотя бы не противоречат здравому смыслу.
Традики же прямолинейны как шпалы. Коль скоро "Ивашка тако рек" - всё, это истина, не подлежащая сомнению. (Это я на летописи намекаю.)

 

[Alaricus]

"Простой язык" не выносится отдельным требованием. У людей умных он получается сам собой. А вот язык, нарочито перегруженный наукообразными словами и формулировками, действительно используется так называемыми учеными, чтобы прикрыть собственную исследовательскую несостоятельность.

Может быть, Вы просто этот язык недопонимаете?

 

[Потребитель]

Может быть, Вы просто этот язык недопонимаете?

Мы вроде бы это обсуждали уже, но не грех и повторить.
Физики-химики и многие другие ученые могут говорить на языке, который потребителю трудно понять. Потому что потребителю это и не нужно - он получает от них готовый продукт в другом виде, не текстовом.

Тогда как готовый продукт историка - именно тексты, ничего более он не производит. Но историки почему-то решили, что они "тоже ученые", а не публицисты, не литераторы. И стали на ровном месте мудреную терминологию изобретать, методологию какую-то придумывать. Такой метод, сякой. Без дискурсов и нарративов никак нельзя. А в итоге что? Мысли самостоятельные отсутствуют, исследования на убогом уровне. Компиляции да нарочито "научный" язык, призванный скрыть интеллектуальную нищету.

 

[davyd]

Английский-то при чем тут?

потому что вы сможете скачать и прочитать кучу хороших книг. и ваше представление об историках изменится, например поймете чем историки отличаются от публицистов и литераторов

 

[aeg]

Мы вроде бы это обсуждали уже, но не грех и повторить.
Физики-химики и многие другие ученые могут говорить на языке, который потребителю трудно понять. Потому что потребителю это и не нужно - он получает от них готовый продукт в другом виде, не текстовом.

Тогда как готовый продукт историка - именно тексты, ничего более он не производит. Но историки почему-то решили, что они "тоже ученые", а не публицисты, не литераторы. И стали на ровном месте мудреную терминологию изобретать, методологию какую-то придумывать. Такой метод, сякой. Без дискурсов и нарративов никак нельзя. А в итоге что? Мысли самостоятельные отсутствуют, исследования на убогом уровне. Компиляции да нарочито "научный" язык, призванный скрыть интеллектуальную нищету.

А вот народ, истинные потребители, оценивает это совсем иначе. Что говорит народная мудрость?

У пана шарабан модный, да конь голодный. А у мужика воз простецкий, зато конь молодецкий.

Вот пан и есть альтернативный историк. Внешне красиво, но ехать нельзя

Если сравнить историков со строителями, то обычные историки строят огромное здание, продолжая проверенные труды ппедшественников. То, что построено до них, изучают, проверяют на прочность, а иногда и ломают, если есть причина.

А альтернативный историк ломает всё безо всякой причины, строит с самого начала убогую хижину вместо дворца, а если и дворец - то весьма хлипкий. При этом никого не подпускает к своему строению, так как дунут - и всё развалится.

Если альтернативный историк - литератор, то пусть так и называется. Зачем ему быть историком ?

 

[Alick]

Если сравнить историков со строителями, то обычные историки строят огромное здание, продолжая проверенные труды ппедшественников. То, что построено до них, изучают, проверяют на прочность, а иногда и ломают, если есть причина.

До революции историки писали в стиле "Боже, царя храни", после революции историки написали о плохом царе и хороших комиссарах, а после развала СССР - про невинно убиенного царя и кровавую гебню. Дайте свой коммент плз.
Спасибо.

 

[aeg]

А языки надо изучать. Даже те, которые вроде бы русский, но непонятны.

Нарратив - это повествование. Письменные тексты как исторические источники делятся на нарративные и документальные.

Дискурс - это речь, привязанная к говорящему. Дискурс состоит из текста и внешних (экстралингвистических) факторов, которые служат для понимания этого текста, а именно знания об окружающем мире, мнения, цели говорящего и т.п.

Парадигма - это научные установки, представления и методы, относительно которых научное сообщество или его большинство договорилось и не имеет особых сомнений. Причём в определённый момент времени. Со временем парадигма может меняться.

Сами видите, что ничего сложного и впадать в уныние по этому поводу - грех

 

[aeg]

До революции историки писали в стиле "Боже, царя храни", после революции историки написали о плохом царе и хороших комиссарах, а после развала СССР - про невинно убиенного царя и кровавую гебню. Дайте свой коммент плз.
Спасибо.

Это парадигма такая. Но не все так писали и пишут, иначе не было бы споров.

Некоторые комиссары потом становились врагами народа, и о старых их заслугах писать переставали.

Парадигма менялась со временем. Определение я уже дал. Всегда есть и меньшинство, у которого мнение другое. Публиковаться им сложнее, но возможность всегда можно найти. Самиздат, заграничные издания, свои издательства (если есть деньги).

То, что перечислено - это скорее историческая публицистика, для внешнего употребления. Власть делает социальный заказ, оплачивает его и получает желаемое. Но всегда есть и другое, что и в другой парадигме остаётся - это и есть историческая наука. Всё разрушают и строят снова только альтернативные историки. Но даже они без парадигмы не могут.

 

[Alick]

Власть делает социальный заказ, оплачивает его и получает желаемое.

О чём и речь.

Но всегда есть и другое, что и в другой парадигме остаётся - это и есть историческая наука. Всё разрушают и строят снова только альтернативные историки.

Так ответьте плз, где была традиционная история, а где - альтернативная: до 1917 г., после - или после крушения СССР?

 

[aeg]

О чём и речь.Так ответьте плз, где была традиционная история, а где - альтернативная: до 1917 г., после - или после крушения СССР?

Традиционная история была всегда и альтернативная тоже.

Большинство античных историков не сомневались, что олимпийские боги - это часть древнейшей истории. Однако существовало такое течение, как эвгемеризм. Эвгемер считал, что все боги и герои древности - это обожествлённые предки. И даже сейчас у него есть последователи, которые составляют генеалогии реальных людей от Адама или Одина. Поскольку есть социальный заказ - люди интересуются, кем были их предки. Традиционными средствами это выполнить не получается пока, вот и появляются льстецы и фантазёры. А вместо рациональных методов - иррациональные.

Иногда они случайно попадают в цель. Но чаще промахиваются. Пользы от таких исследований вслепую немного. Интересны они только тем, кто занимается массовым сознанием и субкультурами, поскольку позволяют понять, чем интересуется часть общества.

Это попытки прыгать через пропасть, не проверив, допрыгнешь ли и не лучше ли построить мост.

 

[Потребитель]

потому что вы сможете скачать и прочитать кучу хороших книг. и ваше представление об историках изменится, например поймете чем историки отличаются от публицистов и литераторов

А переводчики на что? Хэнкок, Найт, Ломас, Пикнетт, Принс, Бейджент, Ли, Линкольн, Топпер опять же - их книги переводятся, они у меня есть, я их читаю. Да и несовременные тоже. Например, с Великой французской революцией я знакомился по Карлейлю, в переводе, конечно.

Почему же наши профессиональные историки, из владеющих языками, не переводят замечательных иностранных коллег? Предпочитают по-тихому передирать у иностранцев и вставлять в свои нудные опусы.

Если альтернативный историк - литератор, то пусть так и называется. Зачем ему быть историком ?

И те, и другие - литераторы. Только все альтики - хорошие литераторы (за исключением одного Фоменко, который поэтому привлекает соавтора), а основная масса историков - литераторы плохие и очень плохие, нечитабельные.

Меду прочим, плохой литератор, подвизающийся в области истории, - сугубо советское явление. Раньше такого просто быть не могло.
Советская система канула в прошлое, но толпа голодных "учоных" осталась и продолжает по инерции самовоспроизводиться, клепая жутчайшие диссертации.

 

[davyd]

А переводчики на что? Хэнкок, Найт, Ломас, Пикнетт, Принс, Бейджент, Ли, Линкольн, Топпер опять же - их книги переводятся, они у меня есть, я их читаю. Да и несовременные тоже. Например, с Великой французской революцией я знакомился по Карлейлю, в переводе, конечно.

Почему же наши профессиональные историки, из владеющих языками, не переводят замечательных иностранных коллег? Предпочитают по-тихому передирать у иностранцев и вставлять в свои нудные опусы.

И те, и другие - литераторы. Только все альтики - хорошие литераторы (за исключением одного Фоменко, который поэтому привлекает соавтора), а основная масса историков - литераторы плохие и очень плохие, нечитабельные.

Меду прочим, плохой литератор, подвизающийся в области истории, - сугубо советское явление. Раньше такого просто быть не могло.
Советская система канула в прошлое, но толпа голодных "учоных" осталась и продолжает по инерции самовоспроизводиться, клепая жутчайшие диссертации.

Бейджент - это альтик. Остальные видимо тоже.

Но нормальных трудов, написанных великолепным английским языком, и в то же время высокопрофессиональных с точки зрения истории каждый год выпускаются многие тысячи. Вы этого богатства сами себя лишаете.

Альтики - это очень плохие литераторы. Потому что литература требует хорошей аргументации своих идей, а так как априори альтики не имеют доказательств для своих теорий они не могут быть хорошими литераторами. Зато у них много общего с советской и постсоветской пропагандой. те же самые дешевые приемчики, подтасовка фактов, инсинуации и т.д. Я сейчас заинтересовался пропагандистской машиной Геббельса, думаю я найду много общих черт у советской, нацистской пропаганды и книжками альтиков.