"Оптиматы" и "популяры"

[Sextus Pompey]

Если говорить о политиках, которые стремились к выполнению "популярной" программы, то мы должны назвать Милона и Целия в 47 г. и Аматия (Герофила) в 44 г. Отмечу, что и то, и другое течение было подавлено "популярами" Цезаря.

 

[Sextus Pompey]

Но средства достижения это цели были разными. И вот в зависимости от используемых средств их (политиков) можно классифицировать как оптиматов и популяров.

То есть Вы хотите сказать, что Катон в какое-то время был поуляром?

 

[Aelia]

То есть и тот и другой использовали "хлебные законы" для достижения своих политических целей? Так в чем же разница?

Разница в долгосрочной стратегии. Стратегия Катона была опиралась на сенат, стратегия Рулла и компании - на плебс.

Если завтра Д.Рогозин выступит за вхождение в НАТО, я не буду думать что он перешел от "левых" к "правым".

Вот! Браво, Секст, именно это я и говорю применительно к хлебным законам Катона. Если Катон принял хлебный закон, это еще не означает, что он перешел от оптиматов к популярам.
"Оптиматы" и "популяры" - это такое же идеальные конструкции, как "левые" и "правые" (только получше, потому что сегодня значение терминов "левые" и "правые" изменилось до неузнаваемости).

Если говорить о политиках, которые стремились к выполнению "популярной" программы, то мы должны назвать Милона и Целия в 47 г. и Аматия (Герофила) в 44 г. Отмечу, что и то, и другое течение было подавлено "популярами" Цезаря.

Ну, строго говоря, мне не слишком нравится определение Цезаря как популяра начиная с 49 г. Там уже шла другая игра. Но это отдельный вопрос, давайте пока в него не вдаваться. Пусть будет популяром. Но если уж популяром - то скорее умеренным, пытающимся не особенно испортить отношения со всеми заинтересованными сторонами. А названные вами лица - крайние, радикальные популяры, да еще и взявшиеся за оружие.
кстати, а что это вы про Долабеллу забыли?

 

[Aelia]

То есть Вы хотите сказать, что Катон в какое-то время был поуляром?

Это был настолько краткий эпизод на фоне основной его деятельности, что вряд ли он дает основание называть Катона популяром. Хлебный закон был чисто тактическим ходом.

 

[Mark Krass]

Очень интересная мысль высказана про политическую группировку публиканов. Но все-таки хотелось бы расставить все точки над "и". Давайте точно обсудим и подкрепим аргументами, кто какой точки зрения придерживается: кто за двухпартийную систему Моммзена, кто за концепцию Н. Н. Трухиной, кто за просопографическую теорию Сайма и Тейлора, а, быть может, кто-то предложит свою концепцию(с уже вышеупомянутой группировкой публиканов к примеру). Вообщем какие политические партии(условно назовем так) сущетсвовали в Риме, по вашему мнению, в тот период? Особенно интересен период от братьев Гракхов до смерти Суллы.

 

[Aelia]

Именно про роль всадников в политической борьбе конца II - первой половины I в. до н.э. была серия статей Селецкого в ВДИ. Можно посмотреть здесь:
http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/vdi.htm

И в Klio 1983 Bd. 65 H.1. его же статья «Concordia ordinum 90-х гг. I в. до н.э.».

 

[Mark Krass]

Изучил. А как вы считаете, имеет ли право на существование трехпартийная система(условно) - оптиматы, популяры и публиканы?

 

[Aelia]

Мне лично ближе концепция Сайма и Тэйлор, в которой партиями являются factiones, группировки личных приверженцев, ставленников и клиентов определенных политиков. Пожалуй, это нечто, в максимальной степени напоминающее современные политические партии. Оптиматы и популяры - это не партии, а скорее политические программы, совокупности лозунгов и методов политической борьбы, используемых политиками. Что касается всадников, то их, на мой взгляд, правильнее назвать не партией, а лобби. Сами они не почти участвуют в политике непосредственно, а в основном оказывают давление и влияние.

 

[Pullo]

To: Mark Krass
На мой взгляд, и двухпартийная схема, и её не очень удачная модификация - трёхпартийная схема, это модернизм. Масса примеров, когда те же "популяры" боролись против вроде бы сторонников или на стороне вроде бы оппонентов, а римская история после смерти Цезаря - это вообще гордиев узел с точки зрения концепции "партийности".
Что касается публиканов - то они никогда не были достаточно организованной силой, чтобы хотя бы соответствовать понятию "партии". Даже близко нельзя сравнить с теми же "популярами" и "оптиматами" - у них имеется хоть какая-то политическая программа. Всё, что есть - это несколько разрозненных фактов, объединённых чисто искусственно. Соглашусь с Aelia - можно говорить скорее о лоббирующей свои интересы группировке. И через "оптиматов", и через "популяров".