Да уж, тут Вы правы. Цицерон расширял понятие даже до вольноотпущенников.
"Оптиматы" и "популяры"
- Автор темы S.P.Q.R.
- Дата начала
Я думаю, что из крупных политических группировок (партий, клик, коалиций) до конца 60-х гг. существовала лишь одна - т.н. "оптиматы", группировавшиеся вокруг Катула и Катона. Другие были слишком разрознены и мелки, чтобы именоваться политическими группировками.
Aelia
Virgo Maxima
А где сказано, что политическая группировка непременно должна быть большой и влиятельной?
Если т.н. оптиматы были значительно сильнее т.н. популяров, это еще не означает, что популяров не существовало как таковых. Впрочем, там тоже было по-разному. Мероприятия Помпея и Красса в 70 г., или командования, полученные Помпеем против пиратов и Митридата, как мне кажется, свидетельствуют о том, что эти люди опирались на достаточно влиятельную группировку или группировки. И это не была партия Катула - Катона.
Советская историография традиционно говорит о "коалиции всадников, популяров и плебса". По-моему, это полный идиотизм.Мероприятия Помпея и Красса в 70 г., или командования, полученные Помпеем против пиратов и Митридата, как мне кажется, свидетельствуют о том, что эти люди опирались на достаточно влиятельную группировку или группировки. И это не была партия Катула - Катона.
S
Sextus Pompey
Guest
За Манилиев закон, и это точно известно, выступали Цезарь (т.е. популяры), Цицерон (всадники).
Кроме того, Помпей пользовался большой популярностью в народе после побед в Испании и над рабами Спартака, а также за восстановление прав народных трибунов.
Так что, возможно, о данной коалиции и есть смысл говорить.
Кроме того, Помпей пользовался большой популярностью в народе после побед в Испании и над рабами Спартака, а также за восстановление прав народных трибунов.
Так что, возможно, о данной коалиции и есть смысл говорить.
S
Sextus Pompey
Guest
Factio Помпея в одиночку такой законопроект не пробила бы...
Из источников следует, что за законопроект выступали Цезарь (про популяров ничего не говорится), Цицерон (про всадников тоже ничего). Я не пойму, почему на основании такого ограниченного количества информации делаются такие выводы. Давайте тогда заговор Катилины называть попыткой сулланской реставрации! И восстание Спартака - эпизодом вековой войны рабов против рабовладельцев! Понимаете, до чего мы можем дойти, в угоду схеме трактуя факты?
S
Sextus Pompey
Guest
Ну это уже отговорки.
По-Вашему, Цезарь не имел сторонников?
А заговор Катилины к Сулле никакого отношения не имеет...
А восстание Спартака - действительно эпизод вековой борьбы рабов против рабовладельцев! Или Вы не согласны?
По-Вашему, Цезарь не имел сторонников?
А заговор Катилины к Сулле никакого отношения не имеет...
А восстание Спартака - действительно эпизод вековой борьбы рабов против рабовладельцев! Или Вы не согласны?
Как это так? Если Цезарь имеют отношение к популярам, то и Катилина просто неразрывно связан с Суллой!
Еще немного, и мы договоримся до "революции рабов".
S
Sextus Pompey
Guest
У Цезаря и "популяров" были одинаковые интересы, у Суллы и Катилины (в 63 г.) - разные.
"Эпизод борьбы" - это одно, "Революция рабов" - совсем другое.
Все же рабы боролись постоянно...
Почему же? И тот, и другой имели один интерес - власть.
Понимаете ли, тут можно говорить о системе, а можно о разрозненном и несогласованном характере (спорадическом) этих выступлений. О "вековой борьбе" говорил еще Маркс, но ему так нужно было, чтобы схема не затрещала по швам. Нам же надо быть реалистами. Рабские восстания практически никак не затрагивали государственных основ античных обществ.А восстание Спартака - действительно эпизод вековой борьбы рабов против рабовладельцев! Или Вы не согласны?
"Эпизод борьбы" - это одно, "Революция рабов" - совсем другое.
Все же рабы боролись постоянно...
Aelia
Virgo Maxima
Как это - ничего?
Об откупщиках:
Цицерон, "О законе Манилия"
(VII, 17) Наконец, мы не должны оставлять без внимания также и то,
чему я отвел последнее место, когда собирался говорить о характере этой
войны: речь идет об имуществе многих римских граждан, о которых вы,
квириты, как люди разумные должны особенно заботиться. Во-первых, в ту
провинцию перенесли свои дела и средства откупщики, почтеннейшие и вид-
нейшие люди, а их имущество и 'интересы уже сами по себе заслуживают
вашего внимания. И право, если мы всегда считали подати жилами государ-
ства, то мы по справедливости назовем сословие, ведающее их сбором, ко-
нечно, опорой других сословий. (18) Затем, предприимчивые и деятеьные
люди, принадлежащие к другим сословиям 17, отчасти сами ведут дела в
Азии,- и вы должны заботиться о них в их отсутствие - отчасти помести-
ли большие средства в этой провинции 18. Следовательно, вы по своей доб-
роте должны уберечь своих многочисленных сограждан от несчастья, а по
своей мудрости должны понять, что несчастье, угрожающее многим граж-
данам, не может не отразиться на положении государства. И в самом деле,
мало толку говорить, что вы, не защитив откупщиков, впоследствии, путем
победы, вернете себе эти доходы; ведь у прежних откупщиков, уже разо-
рившихся, не будет возможности снова взять их на откуп на торгах, а у
новых-охоты браться за это дело из-за боязни.
Что касается Цезаря - вряд ли у него в то время была такая уж мощная группа поддержки. Плутарх вообще пишет, что он поддержал закон Габиния (а не Манилия, кстати), чтобы увеличить количество своих сторонников.
Однако одно бесспорно: оба этих закона пользовались огромной популярностью в народном собрании.
S
Sextus Pompey
Guest
Давайте вообще определимся, кого из политиков считать "популярами", кого "оптиматами". Скажем Катилина - это кто? Или Помпей? Или тот же Цицерон?
Aelia
Virgo Maxima
Ну вот, опять... Я повторю то, что уже говорила в теме про оптиматов и популяров (объединить, что ли эти две темы?)
"оптиматы" и "популяры" - это не столько обозначения конкретных людей, сколько наборы политических лозунгов и программ. Что же до конкретных людей, то кто-то из них, конечно, мог сегодня поддерживать народную партию, а завтра сенатскую, а кто-то был последовательным сторонником какой-то одной из них. Однако на заданный момент времени практически каждого можно классифицировать как оптимата или популяра
Еще в какой-то теме (не могу найти) я говорила примерно следующее. "Оптиматы" и "популяры" - это некие понятийные абстракции, крайние точки на шкале политического спектра. Идеальные типы. Идеальные оптиматов и популяров в реальности не существовало. Но любого римского политика можно поместить в какую-то точку данной шкалы с сказать: "Ага, вот Икс у нас последовательный крайний оптимат, Игрек - умеренный популяр, а Зет через 10 лет после начала своей карьеры взял и перебежал из одного лагеря в другой".
Конечно, действительность гораздо сложнее. Но ведь любая схема неизбежно упрощает реальность. Я не вижу, почему бы ей (схемой) не пользоваться.
Перечисленные вами политики в течение своей политической карьеры меняли партийную принадлежность. Нет смысла говорить, что Катилина на протяжении всей своей жизни был оптиматом или популяром. Но проклассифицировать его (в зависимости от используемых методов борьбы и провозглашаемых проектов) в каждый конкретный момент его карьеры вполне возможно. Он, как и Цицерон, фактически только один раз перекрасился (вы мне можете возразить, что Цицерон сотрудничал с триумвирами, но его к этому вынудили; это сотрудничество не было добровольным и Цицерон был бы только счастлив, если бы его наконец оставили в покое; если бы он был свободен следовать своим устремлениям - после своего консульства он всегда был последовательным оптиматом). Вот с Помпеем дело похуже обстоит; но все же в промежуток с 70 по 52 г. я бы его отнесла к популярам.
"оптиматы" и "популяры" - это не столько обозначения конкретных людей, сколько наборы политических лозунгов и программ. Что же до конкретных людей, то кто-то из них, конечно, мог сегодня поддерживать народную партию, а завтра сенатскую, а кто-то был последовательным сторонником какой-то одной из них. Однако на заданный момент времени практически каждого можно классифицировать как оптимата или популяра
Еще в какой-то теме (не могу найти) я говорила примерно следующее. "Оптиматы" и "популяры" - это некие понятийные абстракции, крайние точки на шкале политического спектра. Идеальные типы.
Идеальные оптиматов и популяров в реальности не существовало. Но любого римского политика можно поместить в какую-то точку данной шкалы с сказать: "Ага, вот Икс у нас последовательный крайний оптимат, Игрек - умеренный популяр, а Зет через 10 лет после начала своей карьеры взял и перебежал из одного лагеря в другой".Конечно, действительность гораздо сложнее. Но ведь любая схема неизбежно упрощает реальность. Я не вижу, почему бы ей (схемой) не пользоваться.
Перечисленные вами политики в течение своей политической карьеры меняли партийную принадлежность. Нет смысла говорить, что Катилина на протяжении всей своей жизни был оптиматом или популяром. Но проклассифицировать его (в зависимости от используемых методов борьбы и провозглашаемых проектов) в каждый конкретный момент его карьеры вполне возможно. Он, как и Цицерон, фактически только один раз перекрасился (вы мне можете возразить, что Цицерон сотрудничал с триумвирами, но его к этому вынудили; это сотрудничество не было добровольным и Цицерон был бы только счастлив, если бы его наконец оставили в покое; если бы он был свободен следовать своим устремлениям - после своего консульства он всегда был последовательным оптиматом). Вот с Помпеем дело похуже обстоит; но все же в промежуток с 70 по 52 г. я бы его отнесла к популярам.
S
Sextus Pompey
Guest
Элия, я специально задал эти вопросы. И Вы ни на один на 100% не ответили... Так стоит ли дальше об этом говорить?
Я предлагаю другую схему:
Были две идеальные системы, и было много разных "партий", которые в своей борьбе использовали эти системы и пытались к ним приблизится (практически или теоретически).
Сравните с современной политикой. Вы же не думаете, что наши "звезды" отличаются от "коллег" двухтысячелетней давности...
Aelia
Virgo Maxima
Мне кажется, что я ответила. Хорошо, попытаюсь еще раз.
Ни одного 100% оптимата или популяра среди них нет.
В 80-х и 70-х гг. Катилина - оптимат, в 60-х гг он решает опереться на плебс и становится популяром.
В 80-х - первой половине 60-х гг. Цицерон - умеренный популяр, в 63 г. он переходит к оптиматам, однако в дальнейшей его карьере были эпизоды вынужденного сотрудничества с популярами.
В 80-70 гг Помпей - не вполне явно выраженный оптимат (так сказать, не принципиальный), в 70-52 гг популяр, в 52 оптиматы перетягивают его к себе.
Теперь я ответила достаточно четко?
Я не очень понимаю, в чем здесь принципиальное различие с тем, что сказала я:
"Оптиматы" и "популяры" - это некие понятийные абстракции, крайние точки на шкале политического спектра. Идеальные типы. Идеальные оптиматов и популяров в реальности не существовало. Но любого римского политика можно поместить в какую-то точку данной шкалы
Это как пожелаете. Но если будем говорить - я перенесу это в старую тему.
S
Sextus Pompey
Guest
Разница в том, что Вы считаете (как мне кажется), что идеальные состояния существовали. А я думаю, что это был только "опиум для народа". На самом деле (по-моему) аристократические партии боролись за власть и та "партия", которая проигрывала в данный момент в сенате из-за расплывчатости конституции, становилась "популярной". Но принципиальной разницы между "хлебным законом Порция Катона" и "хлебным законом Сервилия Рулла" не было...
Aelia
Virgo Maxima
Кто ж его посадит, он же памятник? (с)
Как они могут существовать, если они идеальные? Идеальные состояния существуют только в нашем воображении и являются инструментом познания действительности.
Я вполне согласна с тем, что конечной целью любых римских политиков была власть. Но средства достижения это цели были разными. И вот в зависимости от используемых средств их (политиков) можно классифицировать как оптиматов и популяров.
А разница между законами Рулла и Катона следующая. Рулл и те, кто за ним стояли, рассчитывали приобрести популярность плебса и использовать его для подрыва власти сената. А Катон рассчитывал успокоить народные волнения, отвлечь плебс от проблемы Помпея-Непота-Цезаря и тем самым обезопасить сенат и усилить его влияние.
S
Sextus Pompey
Guest
То есть и тот и другой использовали "хлебные законы" для достижения своих политических целей? Так в чем же разница?
S
Sextus Pompey
Guest
Если завтра Д.Рогозин выступит за вхождение в НАТО, я не буду думать что он перешел от "левых" к "правым".