G
Guest
Guest
Ошибся, и часть моего ответа попала в выделенный комментарий Артемия
ОРИГЕН
- Автор темы magidd
- Дата начала
G
Guest
Guest
Я все-таки прошу ответить на этот мой вопрос
Возьмем к примеру то самое утверждение про бога, вдохнувшего душу в Адама. Вот Церковь это толкует так, что бог создал душу и тут же практически вдохнул ее в Адама. То есть никакой предыстории не было, и само "вдыхание" заняло мгновения или что-то в таком роде. А на чем основано данное толкование? Мой вопрос именно об основаниях толкования. Вот некий епископ заявляет: считаю так. Но он должен как-то это обосновать, почему так, а не эдак? Вот как обосновывалось это ваше конкретное толкование?
М
Магидд
Guest
Если Вы так нервничаете в обычном разговоре, все время подозревая собеседника в злом умысле, как же вы выполняете свой христианский долг в более сложных и более трудных жизненных ситуациях?
Впрочем, это не мое дело. Хорошо, давайте остави разговор о политических событиях 2-5 вв . Можете ли вы ответить на вопрос, заданный мной в конце?
Галла
Перегрин
[/quote]
Не может быть, Элия, Вы, должно быть, недопоняли. Идея чистилища не существует вне связи с учением о "божественном удовлетворении". Я позволю себе повторить суть: грешник, греша, наносит Богу ущерб, который должен возместить добрыми делами, а если дел нет, то Бог его некотрое время мучает в чистилище, возмещая ущерб. Бог возмещает ущерб мучениями. Неужели эта мысль не кажется Вам кощунственной?
[/quote]
Ээээ,нет, простите!!!! Эта мысль не только не кошунственна, она даже прописана в хрониках отцов церкви. Все муки во имя божие и с его согласия! Черным по белому!!!! Я тоже очень удивилась поначалу. Посмотрев на наказания людей вседержителем при жизни, становится страшно, что же этот изверг с людьми в чистилище делал.
(В основном сказанное есть впечатление от труда Лактанция "О смерти гонителей" и Евсевия). Правда в основном их невные речи направлены против ариан.
Не может быть, Элия, Вы, должно быть, недопоняли. Идея чистилища не существует вне связи с учением о "божественном удовлетворении". Я позволю себе повторить суть: грешник, греша, наносит Богу ущерб, который должен возместить добрыми делами, а если дел нет, то Бог его некотрое время мучает в чистилище, возмещая ущерб. Бог возмещает ущерб мучениями. Неужели эта мысль не кажется Вам кощунственной?
[/quote]
Ээээ,нет, простите!!!! Эта мысль не только не кошунственна, она даже прописана в хрониках отцов церкви. Все муки во имя божие и с его согласия! Черным по белому!!!! Я тоже очень удивилась поначалу. Посмотрев на наказания людей вседержителем при жизни, становится страшно, что же этот изверг с людьми в чистилище делал.
(В основном сказанное есть впечатление от труда Лактанция "О смерти гонителей" и Евсевия). Правда в основном их невные речи направлены против ариан.
Артемий
Принцепс сената
Ни Лактанций, ни Евсевий Кесарийский (если Вы его имеете в виду) не являются Отцами Церкви ни в строгом, ни в каком другом смысле.
G
Guest
Guest
Сергей:
Господа, если вы хотите приблизиться к истине то не стоит уходить от главной темы - Ориген и его учение. Вопрос о воле человека и природе, поврежденной грехом хоть и одна из главных тем оригенизма, но не единственная. magidd пишет о симпатичности Оригена, его некой удобоперевариваемости для искалеченных и страдающих. Но если бы Церковь подходила с этих позиций к своему учению, то она бы выродилась как таковая, на заре своего существования. Дело в том, что таким путем (удобности для всех) шли, как правило философы и религиозные бизнесмены. Но христианство далеко не всегда комфортно, особенно для душевно-ленивых (именно на это указывают слова Христа о том, что он принес на землю меч - война против "самости" и гордости). Задача же свв. отцов не в создании легкого и всем удобного учения, а в приближении к истине, к предельно-возможной ясности в богословских вопросах. Недаром "орос" ("оросы" - определения, которые выносили соборы) имеет корень (если не ошибаюсь) "орео" - очерчивать, описывать границу - ведь точно в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить. Так вот оригенизм сейчас в богословских кругах (в православных в том числе) рассматривается в отдельности от личности самого Оригена (человека несомненно уникального). Текстологические исследования показали весьма слабую аутентичность этих текстов, возникло немало теорий о происхождении этих оригенизмов (от недобросовестных учеников до "свободно мыслящих" переписчиков). Но в любом случае Церковь осудила именно учение Оригена (это вопервых). Высока вероятность того, что оригенизмы Оригену (прост-те за тафт-ю) приписали недобросовестные ученики или не в меру ревностные последователи (это кстати часто встречается в современной околоцерковной литературе) (это во вторых), но даже если значительная часть неправомыслия и содержалась во взглядах Оригена, то во всяком случае он их не распространял и не относил к абсолютно истинным (это в третьих). На данный момент Церковь не принимает оригенизмов, но с доброй памятью относится к христианскому деятелю, который не только создал (другого слова не найдешь) термин "Троица", но и своей жизнью подтвердил нелицемерность своей веры - Ориген претерпел мучения, был искалечен и хотя не погиб во время мучений, но здоровье его было уже сильно подорвано и через некоторое время он скончался.
Господа, если вы хотите приблизиться к истине то не стоит уходить от главной темы - Ориген и его учение. Вопрос о воле человека и природе, поврежденной грехом хоть и одна из главных тем оригенизма, но не единственная. magidd пишет о симпатичности Оригена, его некой удобоперевариваемости для искалеченных и страдающих. Но если бы Церковь подходила с этих позиций к своему учению, то она бы выродилась как таковая, на заре своего существования. Дело в том, что таким путем (удобности для всех) шли, как правило философы и религиозные бизнесмены. Но христианство далеко не всегда комфортно, особенно для душевно-ленивых (именно на это указывают слова Христа о том, что он принес на землю меч - война против "самости" и гордости). Задача же свв. отцов не в создании легкого и всем удобного учения, а в приближении к истине, к предельно-возможной ясности в богословских вопросах. Недаром "орос" ("оросы" - определения, которые выносили соборы) имеет корень (если не ошибаюсь) "орео" - очерчивать, описывать границу - ведь точно в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить. Так вот оригенизм сейчас в богословских кругах (в православных в том числе) рассматривается в отдельности от личности самого Оригена (человека несомненно уникального). Текстологические исследования показали весьма слабую аутентичность этих текстов, возникло немало теорий о происхождении этих оригенизмов (от недобросовестных учеников до "свободно мыслящих" переписчиков). Но в любом случае Церковь осудила именно учение Оригена (это вопервых). Высока вероятность того, что оригенизмы Оригену (прост-те за тафт-ю) приписали недобросовестные ученики или не в меру ревностные последователи (это кстати часто встречается в современной околоцерковной литературе) (это во вторых), но даже если значительная часть неправомыслия и содержалась во взглядах Оригена, то во всяком случае он их не распространял и не относил к абсолютно истинным (это в третьих). На данный момент Церковь не принимает оригенизмов, но с доброй памятью относится к христианскому деятелю, который не только создал (другого слова не найдешь) термин "Троица", но и своей жизнью подтвердил нелицемерность своей веры - Ориген претерпел мучения, был искалечен и хотя не погиб во время мучений, но здоровье его было уже сильно подорвано и через некоторое время он скончался.
G
Guest
Guest
Сергей:
Господа, если вы хотите приблизиться к истине то не стоит уходить от главной темы - Ориген и его учение. Вопрос о воле человека и природе, поврежденной грехом хоть и одна из главных тем оригенизма, но не единственная. magidd пишет о симпатичности Оригена, его некой удобоперевариваемости для искалеченных и страдающих. Но если бы Церковь подходила с этих позиций к своему учению, то она бы выродилась как таковая, на заре своего существования. Дело в том, что таким путем (удобности для всех) шли, как правило философы и религиозные бизнесмены. Но христианство далеко не всегда комфортно, особенно для душевно-ленивых (именно на это указывают слова Христа о том, что он принес на землю меч - война против "самости" и гордости). Задача же свв. отцов не в создании легкого и всем удобного учения, а в приближении к истине, к предельно-возможной ясности в богословских вопросах. Недаром "орос" ("оросы" - определения, которые выносили соборы) имеет корень (если не ошибаюсь) "орео" - очерчивать, описывать границу - ведь точно в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить.
Комментарий
Ну насчет "религиозных бизнесменов" - это, как мы знаем, например, из решений эльвирского собора, относится прежде всего как раз к святым отцам, во всяком случае к верхушке духовенства той эпохи. Как мы помним этот собор огриничил их притязания, разрешив им вести торговые операции за пределами своей территории только через посредников. Все это, нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией на мой взгляд и является одной из причин того, что церковь "выродилась как таковая на заре своего существования".
Далее насчет описания божественной реальности. Аргумент, что она не описуема звучит убедительно. Не поспоришь. Но видите ли в чем дело. Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки. Отсюда и резонный вопрос, с которого начался разговор об Оригене: "как может Бог обрекать на ужасные страдание душу, не совершившую сознательно никаких греховных поступков." "Если он так поступает, откуда следует, что он - всеблаг"? Пути господни не исповедимы, но почему человек дожен любить Бога, несущего людям зло? Эти вопросы совершенно законны. Если бы они были не законны, то почему же тогда христиане ссамого начала озаботились теодицеей- оправданием Бога? Если б они следовали вашей логике, то они вообще не должны были бы заниматься теодицеей. Ни Ориген, ни Августин, учение которого Церковь во многом приняла. Но они, и Августин и Ориген и другие отцы этим занимались.
Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой.
Господа, если вы хотите приблизиться к истине то не стоит уходить от главной темы - Ориген и его учение. Вопрос о воле человека и природе, поврежденной грехом хоть и одна из главных тем оригенизма, но не единственная. magidd пишет о симпатичности Оригена, его некой удобоперевариваемости для искалеченных и страдающих. Но если бы Церковь подходила с этих позиций к своему учению, то она бы выродилась как таковая, на заре своего существования. Дело в том, что таким путем (удобности для всех) шли, как правило философы и религиозные бизнесмены. Но христианство далеко не всегда комфортно, особенно для душевно-ленивых (именно на это указывают слова Христа о том, что он принес на землю меч - война против "самости" и гордости). Задача же свв. отцов не в создании легкого и всем удобного учения, а в приближении к истине, к предельно-возможной ясности в богословских вопросах. Недаром "орос" ("оросы" - определения, которые выносили соборы) имеет корень (если не ошибаюсь) "орео" - очерчивать, описывать границу - ведь точно в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить.
Комментарий
Ну насчет "религиозных бизнесменов" - это, как мы знаем, например, из решений эльвирского собора, относится прежде всего как раз к святым отцам, во всяком случае к верхушке духовенства той эпохи. Как мы помним этот собор огриничил их притязания, разрешив им вести торговые операции за пределами своей территории только через посредников. Все это, нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией на мой взгляд и является одной из причин того, что церковь "выродилась как таковая на заре своего существования".
Далее насчет описания божественной реальности. Аргумент, что она не описуема звучит убедительно. Не поспоришь. Но видите ли в чем дело. Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки. Отсюда и резонный вопрос, с которого начался разговор об Оригене: "как может Бог обрекать на ужасные страдание душу, не совершившую сознательно никаких греховных поступков." "Если он так поступает, откуда следует, что он - всеблаг"? Пути господни не исповедимы, но почему человек дожен любить Бога, несущего людям зло? Эти вопросы совершенно законны. Если бы они были не законны, то почему же тогда христиане ссамого начала озаботились теодицеей- оправданием Бога? Если б они следовали вашей логике, то они вообще не должны были бы заниматься теодицеей. Ни Ориген, ни Августин, учение которого Церковь во многом приняла. Но они, и Августин и Ориген и другие отцы этим занимались.
Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой.
Комментарий на комментарий:
Анрегистр
Комментарий
Ну насчет "религиозных бизнесменов" - это, как мы знаем, например, из решений эльвирского собора, относится прежде всего как раз к святым отцам, во всяком случае к верхушке духовенства той эпохи. Как мы помним этот собор огриничил их притязания, разрешив им вести торговые операции за пределами своей территории только через посредников. Все это, нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией на мой взгляд и является одной из причин того, что церковь "выродилась как таковая на заре своего существования".
Далее насчет описания божественной реальности. Аргумент, что она не описуема звучит убедительно. Не поспоришь. Но видите ли в чем дело. Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки. Отсюда и резонный вопрос, с которого начался разговор об Оригене: "как может Бог обрекать на ужасные страдание душу, не совершившую сознательно никаких греховных поступков." "Если он так поступает, откуда следует, что он - всеблаг"? Пути господни не исповедимы, но почему человек дожен любить Бога, несущего людям зло? Эти вопросы совершенно законны. Если бы они были не законны, то почему же тогда христиане ссамого начала озаботились теодицеей- оправданием Бога? Если б они следовали вашей логике, то они вообще не должны были бы заниматься теодицеей. Ни Ориген, ни Августин, учение которого Церковь во многом приняла. Но они, и Августин и Ориген и другие отцы этим занимались.
Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой.
Уважаемый Анрегистр если ответить на коротке, то вы напрасно опускаетесь до сарказма в отношении эльвирского собора и, к моему сожалению, несколько раз использовали прием "подмены понятий" в своем комментарии. Почему к сожалению, потому что доселе, форум шел в довольно тактичной обстановке (хотя м.б. я не видел "отдельных перлов").
Тем не менее, надеясь, что вы не являетесь человеком, бросающим надменно поверхностные фразы и с гордо поднятой главой удаляющимся и, как следствие прочитаете мой ответ, должен предложить (даже не ответить) следующий материал:
1) Об Эльвирском соборе. Читаем у Поснова: "Эльвирский Собор узаконил, чтобы епископы, пресвитеры и диаконы занимались торговыми делами и посещали рынки только в тех провинциях, где они жили." Я думаю вы не считаете, что епископ или пресвитер "лотошничал" по рынку или толкал праздничные наборы в виде блоков сигарет с водкой. Чтобы судить о таких вот постановлениях соборов необходимо иметь хотя бы систематические знания о древней и церковной истории.
Первое тысячелетие христианства епископ и пресвитер был главой общины и действительно нелицемерным отцом, братом, сыном всем своим пасомым и священнослужители следили за материальным положением своих чад, но не в смысле налогового контроля, как это принято в современных протестантских общинах и у иеговистов. Священнослужители заботились о вдовах, одиноких стариках, раненых и искалеченных в войнах и катастрофах, просто рожденных калеками, бездомных детях, ограбленных путниках и купцах и т.д и т.д. Такие традиции остались во многих современных греческих православных общинах.
Вследствие этого глава общины был вынужден следить за использованием средств общины и избытки или пожертвования пускать в торговлю под свою ответственность через выбранных общиной или назначенных для этого людей. Так что сарказм по этому поводу обнажил вашу, в некоторой степени, несостоятельность в обвинении лично меня в немилосердном отношении к "искалеченных и страдающих". Более того этот собор не дал добро на торгашество, не «узаконил беззаконие», а ограничил возможности священнослужителей в поддержании своей паствы определенными рамками.
-- а вот и перл: «нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией» и это в первые века христианства?!... это не комментируется, это для поднятия настроения тем кто знает, что базилика не плантация базилика и отличает собор от съезда.
2) Будьте добры, не приписывайте мне того, чего я не писал. У меня написано буквально следующее: «в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить», а не как вы написали «Аргумент, что она не описуема звучит убедительно» (опять же буквально). Описывать в полноте и просто описывать – это как говорится две большие разницы. Для пояснения: «божественная реальность описуема настолько насколько человек может правильно воспринять это описание». А для этого, как говорят древние, требуется в обязательнейшем порядке ничто иное как смиренномудрие. Чего я вам желаю. Это еще не все .
3) «Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки.»
Ну во-первых, как говорится в Библии «Бог зла не сотворил» (а авторитетность Библии так и не смогла опровергнуть ни одна из наук).
Бог дал достаточно свободы человеку, чтобы выбирать даже несмотря на поврежденную грехом природу. Ни один самый закоренелый грешник не скажет, что он не мог не делать тот или иной грех (если конечно он будет предельно честен перед собой). Но более того Он дал средства для преодоления своих слабостей (как говорили древние «немощей»). Так уж вышло что после падения Адама мы все участвуем в процессе разложения чел-ой природы. Исправить что-либо можно только участием вместе с Богом в своем собственном спасении (по гречески «синергия»). Представьте, что Церковь приняла учение, которое приписывают Оригену. Ну и что – теперь можно делать все, что угодно, все равно вернемся к божеству? Узаконенная педофилия и скотоложество станут лишь новым этапом в культурном развитии человечества. Для нас восточных аборигенов в Лэнгли даже красивый слоган придумали «new sensations for new generation». Т.е. какая бы религия ни была – она требует хотя бы минимума рассудительной жизни основанной на здравом смысле. Вы не находите ничего знакомого… Того же самого требует христианство. Не верите? Почитайте, что говорит ап.Павел по поводу того, что требуется от новоначальных, вас это весьма удивит и надеюсь позитивно порадует. Бог суперконцепций не изобретает и максимально упростил (но не примитивизировал) путь человека к нему.
4) Бог в наших оправданиях, по большому счету, не нуждается, а оправданием промысла Божия занимается не столько теодицея, сколько апологетика. А святые отцы искали не оправдания Бога, а того чтобы Бог оправдал их. В этом, смею вас заверить ваше глубочайшее заблуждение. Это тот самый кремень о который разрушается лицемерное «богоискательство». Ап.Иаков: «Вера без дел мертва…» Любой из бесов знает о Бого больше чем все богословы и философы вместе взятые, но с этого проку ему нет. Так и человеку, сколько бы он не говорил, что Бого ищет, но если он только говорит, но ничего для этого не делает. Это будет ему приговором после смерти.
Анрегистр
Комментарий
Ну насчет "религиозных бизнесменов" - это, как мы знаем, например, из решений эльвирского собора, относится прежде всего как раз к святым отцам, во всяком случае к верхушке духовенства той эпохи. Как мы помним этот собор огриничил их притязания, разрешив им вести торговые операции за пределами своей территории только через посредников. Все это, нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией на мой взгляд и является одной из причин того, что церковь "выродилась как таковая на заре своего существования".
Далее насчет описания божественной реальности. Аргумент, что она не описуема звучит убедительно. Не поспоришь. Но видите ли в чем дело. Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки. Отсюда и резонный вопрос, с которого начался разговор об Оригене: "как может Бог обрекать на ужасные страдание душу, не совершившую сознательно никаких греховных поступков." "Если он так поступает, откуда следует, что он - всеблаг"? Пути господни не исповедимы, но почему человек дожен любить Бога, несущего людям зло? Эти вопросы совершенно законны. Если бы они были не законны, то почему же тогда христиане ссамого начала озаботились теодицеей- оправданием Бога? Если б они следовали вашей логике, то они вообще не должны были бы заниматься теодицеей. Ни Ориген, ни Августин, учение которого Церковь во многом приняла. Но они, и Августин и Ориген и другие отцы этим занимались.
Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой.
Уважаемый Анрегистр если ответить на коротке, то вы напрасно опускаетесь до сарказма в отношении эльвирского собора и, к моему сожалению, несколько раз использовали прием "подмены понятий" в своем комментарии. Почему к сожалению, потому что доселе, форум шел в довольно тактичной обстановке (хотя м.б. я не видел "отдельных перлов").
Тем не менее, надеясь, что вы не являетесь человеком, бросающим надменно поверхностные фразы и с гордо поднятой главой удаляющимся и, как следствие прочитаете мой ответ, должен предложить (даже не ответить) следующий материал:
1) Об Эльвирском соборе. Читаем у Поснова: "Эльвирский Собор узаконил, чтобы епископы, пресвитеры и диаконы занимались торговыми делами и посещали рынки только в тех провинциях, где они жили." Я думаю вы не считаете, что епископ или пресвитер "лотошничал" по рынку или толкал праздничные наборы в виде блоков сигарет с водкой. Чтобы судить о таких вот постановлениях соборов необходимо иметь хотя бы систематические знания о древней и церковной истории.
Первое тысячелетие христианства епископ и пресвитер был главой общины и действительно нелицемерным отцом, братом, сыном всем своим пасомым и священнослужители следили за материальным положением своих чад, но не в смысле налогового контроля, как это принято в современных протестантских общинах и у иеговистов. Священнослужители заботились о вдовах, одиноких стариках, раненых и искалеченных в войнах и катастрофах, просто рожденных калеками, бездомных детях, ограбленных путниках и купцах и т.д и т.д. Такие традиции остались во многих современных греческих православных общинах.
Вследствие этого глава общины был вынужден следить за использованием средств общины и избытки или пожертвования пускать в торговлю под свою ответственность через выбранных общиной или назначенных для этого людей. Так что сарказм по этому поводу обнажил вашу, в некоторой степени, несостоятельность в обвинении лично меня в немилосердном отношении к "искалеченных и страдающих". Более того этот собор не дал добро на торгашество, не «узаконил беззаконие», а ограничил возможности священнослужителей в поддержании своей паствы определенными рамками.
-- а вот и перл: «нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией» и это в первые века христианства?!... это не комментируется, это для поднятия настроения тем кто знает, что базилика не плантация базилика и отличает собор от съезда.
2) Будьте добры, не приписывайте мне того, чего я не писал. У меня написано буквально следующее: «в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить», а не как вы написали «Аргумент, что она не описуема звучит убедительно» (опять же буквально). Описывать в полноте и просто описывать – это как говорится две большие разницы. Для пояснения: «божественная реальность описуема настолько насколько человек может правильно воспринять это описание». А для этого, как говорят древние, требуется в обязательнейшем порядке ничто иное как смиренномудрие. Чего я вам желаю. Это еще не все .
3) «Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки.»
Ну во-первых, как говорится в Библии «Бог зла не сотворил» (а авторитетность Библии так и не смогла опровергнуть ни одна из наук).
Бог дал достаточно свободы человеку, чтобы выбирать даже несмотря на поврежденную грехом природу. Ни один самый закоренелый грешник не скажет, что он не мог не делать тот или иной грех (если конечно он будет предельно честен перед собой). Но более того Он дал средства для преодоления своих слабостей (как говорили древние «немощей»). Так уж вышло что после падения Адама мы все участвуем в процессе разложения чел-ой природы. Исправить что-либо можно только участием вместе с Богом в своем собственном спасении (по гречески «синергия»). Представьте, что Церковь приняла учение, которое приписывают Оригену. Ну и что – теперь можно делать все, что угодно, все равно вернемся к божеству? Узаконенная педофилия и скотоложество станут лишь новым этапом в культурном развитии человечества. Для нас восточных аборигенов в Лэнгли даже красивый слоган придумали «new sensations for new generation». Т.е. какая бы религия ни была – она требует хотя бы минимума рассудительной жизни основанной на здравом смысле. Вы не находите ничего знакомого… Того же самого требует христианство. Не верите? Почитайте, что говорит ап.Павел по поводу того, что требуется от новоначальных, вас это весьма удивит и надеюсь позитивно порадует. Бог суперконцепций не изобретает и максимально упростил (но не примитивизировал) путь человека к нему.
4) Бог в наших оправданиях, по большому счету, не нуждается, а оправданием промысла Божия занимается не столько теодицея, сколько апологетика. А святые отцы искали не оправдания Бога, а того чтобы Бог оправдал их. В этом, смею вас заверить ваше глубочайшее заблуждение. Это тот самый кремень о который разрушается лицемерное «богоискательство». Ап.Иаков: «Вера без дел мертва…» Любой из бесов знает о Бого больше чем все богословы и философы вместе взятые, но с этого проку ему нет. Так и человеку, сколько бы он не говорил, что Бого ищет, но если он только говорит, но ничего для этого не делает. Это будет ему приговором после смерти.
Зиг Хайль! (где тут атомная бомба завалялась?)
Dedal
Ересиарх
А если так: для Бога нет времени вообще, Бог вневременное понятие. Он видит и причину и следствие и процесс одновременно. Не как покадровую смену картинок в кинотеатре , а всю размотанную кино ленту. Таким образом, для Него самостоятельно незначимы или не учитываемы ни процессы страдания, ни падения, ни раскаяния , а есть только результирующая часть- спасение, приход к Нему. В таком варианте вопрос теодиции теряет смысл.
Dedal
Ересиарх
Свенцицкая неплохой библеист . Не из самых, но пристойный и грамотный. Не судите её строго за цитаты Маркса- это дань времени.
Учтите, что церковь и сама рабовладелец. Причём положение церковного раба хуже нежели хозяйского. Со времён Антонинов было модно освобождать рабов по смерти хозяина и эта практика имела распространение , а церковь никогда не умирает… потому и надежд на свободу нет. Их не прессовали сильно, но и не освобождали.
G
Guest
Guest
Учтите, что церковь и сама рабовладелец. Причём положение церковного раба хуже нежели хозяйского. Со времён Антонинов было модно освобождать рабов по смерти хозяина и эта практика имела распространение , а церковь никогда не умирает… потому и надежд на свободу нет. Их не прессовали сильно, но и не освобождали.
[/quote]
Господа коммунисты, что за примитивщина в стиле журнала "Безбожник"
Очень надеюсь, что Создатель в отношении Которого вы так, простите за выражения, похабничаете вразумит вас и как можно быстрее.
[/quote]
Господа коммунисты, что за примитивщина в стиле журнала "Безбожник"
Очень надеюсь, что Создатель в отношении Которого вы так, простите за выражения, похабничаете вразумит вас и как можно быстрее.
Dedal
Ересиарх
Понятия не имею кто такой «исследователь христианства К. А. Свасьян», не слышал такого, но написал он полную ерунду или это банальная ошибка цитирования. Первичного арамейского текста Евангелий никто не видел толком- его обнаружение это мечта любого библеиста. Это Троя библеистики или Розетский камень, если угодно. Арамейского варианта в нашем распоряжении нет и был ли он вообще- это предмет споров и загадка..
Аутентичность писания, в части синоптиков и Иоанна признанный факт, говорить о значительных переделках текста может человек застывший в рамках тюбенгской школы критики Евангелий образца19века . Есть легенда или версия ,что его вроде видел тот же Ориген, но увы. . Есть довольно твёрдые сведения, в виде хорошо датируемых упоминаний различных отрывков и цитирования известных лиц, что большинство известных нам канонических Евангелий уже были в том или ином виде во втором веке.( Иустин Мученик (100-165), Ириней (130-200), Климент Александрийский (150-215), Тертуллиан (160-220) и даже Ориген (185-254))
Есть хороший Синайский кодекс -330-350г . Византийский и Ватиканский примерно того же возраста. Есть довольно плохой по качеству, но интересный, известный под названием "Риландского фрагмента" он является самым древним из всех найденных отрывков Нового Завета, служивший материалом для обертывания египетской мумии. В этом фрагменте содержится отрывок из восемнадцатой главы Евангелия от Иоанна. Было установлено, что он написан в первой половине второго столетия, вероятнее всего в 120 г. по Р.Х. или чуть позже. Что вообще разрушает версию о том ,что текст Иоанна писан в чуть ли не в 4 веке . Потом есть знаменитый «Диатессарон» Титиана- ученика Юстина мученика, составленный в середине II века(150-170гг) , её датировка вполне определённа , а значит все четыре Евангелия должны были сформироваться за несколько десятилетий до того. Да есть ещё кое что из Наг-Хомади, но там сложно с датировкой. Расхождения по текстовке есть ,но они не определяющи для догмата или чего-то значимого. Единственные моменты расхождений, наиболее задевающие догматику, обнаружены в «Синайском –сирийском» кодексе А.Люис но если я начну Вам излогать эти нюансы –это не будет интересно публике, во всяком случае ,к теодиции-это не относиться, скорее к происхождению Иисуса.
Dedal
Ересиарх
Кстати забыл упомянуть, что "Сирус -Синаитикус"-"Синайско-сирийский" палимпсест ,кроме того ,что считается самым ранним ещё и написан на сирийском диалекте, близким к арамейскому, которым пользовались Иисус и апостолы . Но однако, по общему мнению, он является поздним переводом греческого прототекста написанным в Антиохии и ценен именно своими лакунами, то есть пропусками определённых мест о которых специалисты говорили как о интерполяции .
Aelia
Virgo Maxima
Артемий, ваш вопрос не по адресу... Кощунство, насколько я понимаю, это оскорбление Бога, клевета на Бога и т.д. А клевета - это заведомо ложные обвинения, очерняющие кого-либо. Так вот, с моей точки зрения, ни одно наше утверждение о Боге не может быть заведомо ложным. Мне неизвестно, очерняет ли его идея чистилища или же она соответствует действительности.
Вероятно, вы хотели меня спросить - не кажется ли мне такое мироустройство жестоким. Да, кажется. Но оно кажется мне более справедливым, чем его православная альтернатива.
G
Guest
Guest
Сергий Дедалу
"Ничего не понял...Что коммунистического в этом постинге и почему констатация пороков церкви- это пахабщина?"
А как вы думаете, ваш перл: "Учтите, что церковь и сама рабовладелец. Причём положение церковного раба хуже нежели хозяйского." - это не похабщина (это еще весьма сдержанный термин).
Вы хотя бы более менее вразумительную аргументацию привели в доказательство своим высказываниям иначе шариковщина какая-то выходит. (Помините одна из черт Шарикова - безаппеляционность).
"Ничего не понял...Что коммунистического в этом постинге и почему констатация пороков церкви- это пахабщина?"
А как вы думаете, ваш перл: "Учтите, что церковь и сама рабовладелец. Причём положение церковного раба хуже нежели хозяйского." - это не похабщина (это еще весьма сдержанный термин).
Вы хотя бы более менее вразумительную аргументацию привели в доказательство своим высказываниям иначе шариковщина какая-то выходит. (Помините одна из черт Шарикова - безаппеляционность).
Dedal
Ересиарх
А с кем я имею честь? Представьтесь.
И что требует аргументов? Для Вас новость, что церковь длительный период времени(начиная с четвёртого века) владела рабами? Или ,что освобождение раба "по смерти хозяина", что было весьма распространено в то время, было невозможно ввиду фактического бессмертия хозяина-церкви?
А Ваша манера характеризовать незнакомого Вам собеседника нелицеприятными термина, не характеризует Вас как дурно воспитанного человека?
По -моему Вы хамите. Тут это не принято голубчик.