ОРИГЕН

Aelia

Virgo Maxima
Это очень интересный вопрос, и он меня всегда интересовал. Действительно, почемучеловекверит в то или в это? Ведь, в конечном счете, он выбирает. Мне кажется, что здесь решающую роль играет интуиция. Кто прав- Иисус, или Будда... или Мохамед. Или еще кто-то, или все они, или никто. Очень важно, что говорят и что делают эти люди, и еще, что звучит в их идеях.

Я, честно говоря, плохо себе представляю, что такое интуиция. :) Если мы говорим о человеке, который делает выбор в достаточно взрослом и сознательном возрасте, то я думаю, что выбор его определяется во многом его психологическими потребностями и той картиной мира, которая у него в сознании уже сформировалась к моменту выбора.

 

Aelia

Virgo Maxima
1) Для Григория Нисского апокатастасис- только преположение, для Оригена (возможно) предмет веры. Ясно. Ну, а кто наверняка может или не может знать, что душа создается Богом в момент зачатия, или до него? Вы же не можете это рационально доказать. Но Вы в этом, почему-то, убеждены, это предмет веры. А почему тогда нельзя верить в апокатастасис, в чем проблема?
Хочу и верю, а кому какое дело?
(Вопрос совсем в другом. Пока Вы НЕ показали, почему апокатастасис по Оригену ведет к уничтожению свободы.)

Я это так понимаю. Если вы верите в апокатастис - значит, вы верите в то, что рано или поздно, так или иначе, но спасутся все. То есть, это предопределено заранее, и спасение конкретного человека от его действий в конечном счете не зависит. "Летай иль ползай - конец известен" (с).
Правда, при чем здесь предсуществование душ - я тоже не понимаю.
 
М

магидд

Guest
Это очень интересный вопрос, и он меня всегда интересовал. Действительно, почемучеловекверит в то или в это? Ведь, в конечном счете, он выбирает. Мне кажется, что здесь решающую роль играет интуиция. Кто прав- Иисус, или Будда... или Мохамед. Или еще кто-то, или все они, или никто. Очень важно, что говорят и что делают эти люди, и еще, что звучит в их идеях.

Я, честно говоря, плохо себе представляю, что такое интуиция. :) Если мы говорим о человеке, который делает выбор в достаточно взрослом и сознательном возрасте, то я думаю, что выбор его определяется во многом его психологическими потребностями и той картиной мира, которая у него в сознании уже сформировалась к моменту выбора.

Комментарий
Картина мира может и меняться и радикально. То, о чем говорю я, это скорее психологические потребности. Мне кажется, что первичны именно они. Здесь для меня и не только для меня существенно в этом смысле то, о чем я писал. Но могут доминировать и иные психологические потребности. Например, людям, ставшим шахидами, ислам видимо помогал решить какие-то специфические внутренние проблемы- удовлетворить чувство мести, или просто был формой эскапизма, способом уйти в лучший мир (ведь только боец погибший во время джихада получает гарантию насчет рая, да еще может туда взять 70 человек, по собственнному выбору- кажется так- и это единственный случай, когда пребывание в раю гарантировано).



Я это так понимаю. Если вы верите в апокатастис - значит, вы верите в то, что рано или поздно, так или иначе, но спасутся все. То есть, это предопределено заранее, и спасение конкретного человека от его действий в конечном счете не зависит. "Летай иль ползай - конец известен" (с).

Комментарий
Так или иначе, поскольку Бог всеведущ и всемогущ, он сотворил людей, зная, что с ними в конце концов произойдет. Так что, летай иль ползай, а конец все равно предопределен Богом - так в любой монотеистической религии. Отсюда, кстати, и проблема- как сочетается детерминизм и свободная воля. Радикально снять эту проблему в рамках монотеизма все равно невозможно. То, что сказал Артемий- по учению православной церкви Бог всеведущ, но не предопределяет судтбу человека- не более чем отговорка, и легко видеть, почему.
Разница получается главным образом в том, что по Оригену вы знаете окончательный результат, а по отцам Церкви, или по отцам Реформации, отвергающим апокатастасис- не знаете.
Можно сказать- ну, все равно я попаду когда-нибудь в рай, можно творить все, что угодно. Я сильнейшим образом подозреваю, что этого-то Церковь боялась и боится больше всего или боялась. На протяжении веков она была институтом морально нравственного и даже полицейского контроля.
Но вообще, замечание, которое я привел по поводу расслабухи- довольно идиотское. Во-первых точно так же можно сказать: раз Бог все равно создал меня для рая или для ада, и так или иначе это предопределено, то буду делать все, что хочу. А во-вторых, ну допустим финальный результат известен- но известно так же, что он никак не наступит без добровольного принятия бога. Так что можно провести в аду ближайший миллион лет, и вообще сколько угодно, а такая перспектива вряд ли кого-то устроит. Так вроде и свобода воли соблюдена, и детерменизм наличиствует. Но так будет в любом варианте монотеизма, и от этого никуда не дется.
Помните, Артемий сказал, что признавшему грех добровольного отпадения души от Бога, придется принять на себя грех, который он не помнит? Это верно, но ведь я ответил, что и последователю Церкви придется взять на себя ответственность за грех, которого он не помнит, а именно за первоначальное падение, связанное с вхождением души в грешное тело. Таким образом, здесь ситуация тождественна. Так же и в случае с предопределением.
Свобода воли нарушается радикально ликвидируется лишь в одном случае, если Бог вдруг по своей воле все прекращает и всех забирает в рай. Вот такой вариант апокатастасиса действительно подавляет свободную волю. Получается, что я только что выбрал отпадение от Бога, сам, добровольно, а он меня силой тянет назад
 
G

Guest

Guest
Скажем, когда я прочла ваш ответ про Адама, у меня тут же возник то же самое возражение, что и у Магида: откуда следует, что, если Бог вдохнул душу в тело Адама, эта душа до того не существовала?

Комментарий
Больше того. Не обязательно даже
говорить о ДО. А пока Бог совершал это действие, сколько прошло времени в человеческом измерении? Может миллион лет? Может вечность? Что такое "дыхание Бога", я уже спрашивал Артемия, и он не ответил.
 

Aelia

Virgo Maxima
Картина мира может и меняться и радикально. То, о чем говорю я, это скорее психологические потребности. Мне кажется, что первичны именно они.

Пожалуй, соглашусь.


Разница получается главным образом в том, что по Оригену вы знаете окончательный результат, а по отцам Церкви, или по отцам Реформации, отвергающим апокатастасис- не знаете.

Не только. Еще и в том, что по Оригену этот конец для всех одинаков, а по отцам Церкви - нет.
То есть, по отцам Церкви, вам дают два камешка - черный и белый. Бог заранее знает, какой вы выберете, но тем не менее, вы можете выбирать из двух вариантов. По Оригену же вам дают только один камешек - белый, выбирать вам не из чего.

По поводу остального (чтобы не цитировать все сообщение).

Я правильно понимаю, что у Оригена, в отличие от "нормального" христианства человек сохраняет за собой право выбора и после того, как оказался в аду? И апокатастис наступит только тогда, когда все без исключения люди добровольно выберут пребывание с Богом?

Все-таки, если последовательно придерживаться положения о свободе воли, то никак нельзя с уверенностью утверждать, что в какой-то момент времени все до одного люди добровольно согласятся пребывать с Богом. А раз так - значит, нельзя с уверенностью утверждать, что апокатастис наступит, можно только на это надеяться...
 
М

Магидд

Guest

Магид
Разница получается главным образом в том, что по Оригену вы знаете окончательный результат, а по отцам Церкви, или по отцам Реформации, отвергающим апокатастасис- не знаете.

Aelia
Не только. Еще и в том, что по Оригену этот конец для всех одинаков, а по отцам Церкви - нет.
То есть, по отцам Церкви, вам дают два камешка - черный и белый. Бог заранее знает, какой вы выберете, но тем не менее, вы можете выбирать из двух вариантов. По Оригену же вам дают только один камешек - белый, выбирать вам не из чего.


Комментарий
Но это не так! Мне дают два камня и я могу выбрать черный, люди- собственно, - это и есть те души, которые его выбрали. Просто мир устроен так, что в конце концов, когда-нибудь, все души придут к свету.
Но что это меняет принципиально? По отцам церкви Бог все равно знает, каков будет итог, чтобы вы не выбрали, и этот итог предопределен, ведь он, всезнающий, вас создал именно таким (такой). Знаете вы или нет, как именно предопределен итог вашей жизни, что конкретно это меняет в плане личной свободы? Мир устроен так, что итог все равно предопределен. А если нет, это уже не монотеизм. Это, например, дуализм. Вот у некоторых гностиков, как я понимаю, все было очень драматично: мир - это область битвы темных и светлых сил, а кто в итоге победит - вы не знаете и никто не знает. Но Вы можете стать тем, кто и поможет определить исход борьбы. Вот это полный индетерменизм. Это космическая драмма.
А монотеизм все равно предусматривает детерминизм, свобода выбора как бы существует внутри предопределения, позиция Оригена тут ничего принципиально не меняет. По-моему так. Видимо, понимая это, некоторые отцы Церкви все же симпатизировали идее апокатастасиса, которую они не считали еретической.


По поводу остального (чтобы не цитировать все сообщение).


Я правильно понимаю, что у Оригена, в отличие от "нормального" христианства человек сохраняет за собой право выбора и после того, как оказался в аду? И апокатастис наступит только тогда, когда все без исключения люди добровольно выберут пребывание с Богом?


Комментарий
Вот этот вопрос мне до конца не ясен. Насколько я понял, есть две версии апокатастасиса. Одну вы изложили. Другая- это просто, когда Бог все в один прекрасный момент прекращает и все обращаются к нему. Какой придерживался Ориген, не знаю. Но очевидно, что лишь первая версия убедительна и не противоречит свободе выбора.
Наверное, все-таки первой, ведь он не отвергал свободу выбора, и он не мог не понимать, к чему ведет вторая версия. Но, Бог его знает.


Все-таки, если последовательно придерживаться положения о свободе воли, то никак нельзя с уверенностью утверждать, что в какой-то момент времени все до одного люди добровольно согласятся пребывать с Богом. А раз так - значит, нельзя с уверенностью утверждать, что апокатастис наступит, можно только на это надеяться...

Комментарий
Ага, вы становитесь теологом! Отличный аргумент. И потом ведь не только люди, а все души, и животные, и бесы, и сам дьявол. Это усиливает ваш аргумент. Но у меня уже готов крутой контр-аргумент. Мы не можем до конца знать людей и их души, и мы не можем знать до конца устройство мира. Не может ли мир быть устроен Богом так, что хотя во всех душах протекают совершенно разные процессы, совершенно не синхронные, но при этом в какой-то момент, все эти разные извилистые линии сойдутся в один миг в одну точку? Учение о синхронности и асинхронности мыслительных процессов и физических процессов есть у Лейбница и у Юнга. В данном случае не важно у кого, важно что такая возможность гипотетически существует.

 
G

Guest

Guest

Еще и в том, что по Оригену этот конец для всех одинаков, а по отцам Церкви - нет.

Комментарий
Верно. Но это как раз и порождает две острейшие проблемы, которые видимо Ориген пытался разрешить (а спорил он как раз с гностиками).
Если Бог создал людей предопределенными в конечном счете для ада, то Бог не всеблаг. Вторая проблема не менее остра. Если и после страшного суда во вселенной останутся навечно адские места, из которых нет спасения, значит свет равен тьме в вечности, значит, по крайней мере в одном смысле придется признать равновеликость тьмы и света. А именно это и говорят дуалисты. Тогда будет поставлена под сомнение идея единобожия.

 

Aelia

Virgo Maxima
Но это не так! Мне дают два камня и я могу выбрать черный, люди- собственно, - это и есть те души, которые его выбрали. Просто мир устроен так, что в конце концов, когда-нибудь, все души придут к свету.

Так ведь этот выбор не окончательный. Он как бы не считается. От вас не отвяжутся и так и будут предлагать вам два камешка, пока вы не выберете белый. Черного камешка, получается, вообще не существует, он не настоящий.
А в "нормальном" христианстве у вас есть заданный срок, чтобы сделать выбор. Выберете черный камешек - останетесь с черным, выберете белый - останетесь с белым.

А монотеизм все равно предусматривает детерминизм, свобода выбора как бы существует внутри предопределения, позиция Оригена тут ничего принципиально не меняет. По-моему так. Видимо, понимая это, некоторые отцы Церкви все же симпатизировали идее апокатастасиса, которую они не считали еретической.

Но мне все-таки кажется, что отцы Церкви допускают в этих самых рамках бОльшую степень свободы выбора, если можно так выразиться.

Не может ли мир быть устроен Богом так, что хотя во всех душах протекают совершенно разные процессы, совершенно не синхронные, но при этом в какой-то момент, все эти разные извилистые линии сойдутся в один миг в одну точку?

Магид, это не ко мне вопрос. :) Что касается меня, я вполне могу допустить и такую вероятность, и еще множество других, например, такую, как описана у Вебера в "Протестантской этике"(ох, помню, это описание произвело на меня совершенно жуткое впечатление). Вопрос не в том, возможно ли такое, а в том, как это сочетается со свободой воли. Плохо сочетается, по-моему. Все равно камешек только один. :)
 

Digger

Цензор
Извиняюсь, что без спроса врываюсь в эту богословскую дискуссию, но хотелось бы сделать небольшую ремарку относительно человеческих жертвоприношений. Нет необходимости в аллегорических толкованиях. Здесь как раз вопрос достаточно ясен - древние израильтяне действительно пратиковали человеческие жертвоприношения, как и соседние с ними народы, в исключительных случаях.

Комментарий
Ну да. А что тут удивительного? Фемистокл, вождь просвещенной афинской демократии, тот, например зарезал трех персидских юношей, перед битвой. Жертва Богам. И ни у кого никаких вопросов не вызвало.

Ээээ.... не совсем понял Вас....
141.gif



Но редакторы Библии, записавшие отдалённые воспоминания о тех временах как раз относились к этой практике отрицательно и именно это они подчёркивали во всех случаях - для израильского Бога эти жертва "молк" является "мерзостью". Даже в случае с жертвоприношением Ицхака, несмотря на то что сам Бог повелевает сделать это, редакторы подчёркивают, что Богу такая жертва на самом деле не угодна и он предпочитает животных. Надо также учитывать, что тогда, когда иудаизм сформировался окончательно, по меньшей мере у евреев, перестали приносить жертвы "молк". И в целом позиция Библии отвергает "молк".

P.S. Предотвращу возможный вопрос: а знали ли авторы Библии, что такое человеческие жертвоприношения в реальной жизни ? Да, авторы Библии совершенно чётко знали, что такое жертва "молк" и к чему она может привести - у них перед глазами был пример Карфагена, где в только в двухсотлетний период между четырёхсотым и и двухсотым годом до н. э. было захоронено более двадцати тысяч урн с сожжёнными останками младенцев, убитых как жертва "молк".

Комментарий
Жуть какая.
Диггер, а почему по мнению историков, иудеям, записавшим библейские тексты, понадобилось убить (в тексте) всех жителей Ханааана, да еще и с санкции бога? Почему понадобилось приписать себе жестокость, которую реальные израильтяне видимо не проявляли (это доказано, верно?).
И, кстати, когда был записан иудяеми текст об Иисусе Навине?

Да нет, ничего особо жуткого тут нет. Обычное дело. Могу предложить статью Стейгера, где он объясняет "молк" как инструмент демографического регулирования, приводя примеры из недавнего прошлого и настоящего, когда люди в массовом порядке избавляются так или иначе от "ненужных" детей.

Насчёт Исуса Навина и жестокости. Не то чтобы евреи в самом деле приписали себе и своему Богу такие деяния "незаслуженно". Они вполне были способны на это и в этом мало чем отличались от своих соседей, также практиковавших поголовные избиения враждебного населения и депортации. Это было вполне в духе времени (вне зависимости от того были ли события книги Исуса Навина реальными (частично или полностью) или нет). Но тут мы упираемся действительно в вопрос датировки книги. Существует, и это не секрет, широкий спектр мнений на этот счёт. Лингвистически она вполне может датироваться и седьмым и восьмым (и даже девятым!) веком до н.э. Но вот концептуально.... Лейтмотив книги - религиозная война, истребление на определённой территории всех представителей чужой религии. Для Древнего Востока собственно "библейского" периода это явление совершенно нехарактерное. Но зато вполне может вписываться в рамки пост-библейского периода. Именно по этому родилось мнение, что книга Исуса Навина не что иное, как манифест Хасмонеев, намеренно написанный архаичным стилем. Она написана вполне в духе той религиозной войны, что вели Хасмонеи и даже повторяет основные направления военных действий Хасмонеев.
 
G

Guest

Guest
Но это не так! Мне дают два камня и я могу выбрать черный, люди- собственно, - это и есть те души, которые его выбрали. Просто мир устроен так, что в конце концов, когда-нибудь, все души придут к свету.

Aelia
Так ведь этот выбор не окончательный. Он как бы не считается. От вас не отвяжутся и так и будут предлагать вам два камешка, пока вы не выберете белый. Черного камешка, получается, вообще не существует, он не настоящий.
А в "нормальном" христианстве у вас есть заданный срок, чтобы сделать выбор. Выберете черный камешек - останетесь с черным, выберете белый - останетесь с белым.

Комментарий
А почему Вы считаете, что наличие такой возможности - остаться навечно со своим камешком после краткой жизни в физическом теле - подразумевает свободу? По мнению канонизированных отцов Церкви,это именно так (пусть меня поправят, если ошибаюсь). А по Оригену - не исключено, хотя и не факт, что у вас есть миллионы лет для разнообразных экспериментов. И не только у Вас, но и у всех прочих душ. За это время вы окончательно убедитесь в невозможности и бессмысленности существования вне Бога и сами к нему придете. Это с моей стороны спекуляция, чистая спекуляция.Но теоретически схема Оригена может предполагать и такую возможность.
А во вторых, вы очень удачно сказали- черный камень как бы не существует. Но это в каком-то смысле верно и по мнению Оригена и отцов Церкви. Зла ведь, учат они (все), не существует, зло, это лишь отпадение от истины, а не некая самостоятельная стихия, зло это тьма, удаленная от господа, в которой его свет иссяк.


А монотеизм все равно предусматривает детерминизм, свобода выбора как бы существует внутри предопределения, позиция Оригена тут ничего принципиально не меняет. По-моему так. Видимо, понимая это, некоторые отцы Церкви все же симпатизировали идее апокатастасиса, которую они не считали еретической.

Но мне все-таки кажется, что отцы Церкви допускают в этих самых рамках бОльшую степень свободы выбора, если можно так выразиться.

Комментарий
Хм, мне не кажется существенным это отличие.

Не может ли мир быть устроен Богом так, что хотя во всех душах протекают совершенно разные процессы, совершенно не синхронные, но при этом в какой-то момент, все эти разные извилистые линии сойдутся в один миг в одну точку?

Магид, это не ко мне вопрос. :) Что касается меня, я вполне могу допустить и такую вероятность, и еще множество других, например, такую, как описана у Вебера в "Протестантской этике"(ох, помню, это описание произвело на меня совершенно жуткое впечатление). Вопрос не в том, возможно ли такое, а в том, как это сочетается со свободой воли. Плохо сочетается, по-моему. Все равно камешек только один. :)


Комментарий
Элия, он все равно один для Вас. С самого начала - один, и всегда был один, и это предопределено. Эта мысль не отделима от монотеистического мироущущения. Вы можете не принимать монотеизм, но это уже другой вопрос.
 
G

Guest

Guest

Ну да. А что тут удивительного? Фемистокл, вождь просвещенной афинской демократии, тот, например зарезал трех персидских юношей, перед битвой. Жертва Богам. И ни у кого никаких вопросов не вызвало.



Ээээ.... не совсем понял Вас....


Комментарий
У греков в ту пору человеческие жертвоприношения тоже редко практиковались. Так сказать в исключительных случаях, когда считалось, что нет другого выхода.

Но вот концептуально.... Лейтмотив книги - религиозная война, истребление на определённой территории всех представителей чужой религии. Для Древнего Востока собственно "библейского" периода это явление совершенно нехарактерное. Но зато вполне может вписываться в рамки пост-библейского периода. Именно по этому родилось мнение, что книга Исуса Навина не что иное, как манифест Хасмонеев, намеренно написанный архаичным стилем. Она написана вполне в духе той религиозной войны, что вели Хасмонеи и даже повторяет основные направления военных действий Хасмонеев.


Комментарий
Звучит убедительно. А Хасмонеи осуществляли геноцид не иудейского населения?
 

Aelia

Virgo Maxima
А почему Вы считаете, что наличие такой возможности - остаться навечно со своим камешком после краткой жизни в физическом теле - подразумевает свободу?
Не совсем так. Свобода - это наличие возможности выбрать черный камешек. Если человек выбирает черный камешек, но не получает его - значит, черного камешка на самом деле не существует, а, следовательно, и выбора никакого на самом деле не было.

А по Оригену - не исключено, хотя и не факт, что у вас есть миллионы лет для разнообразных экспериментов. И не только у Вас, но и у всех прочих душ. За это время вы окончательно убедитесь в невозможности и бессмысленности существования вне Бога и сами к нему придете.

Я не совсем понимаю: эти миллионы лет человек будет находиться в аду? Или Ориген верил в переселение душ? Что именно, по Оригену, происходит с душой человека после гибели тела?

А во вторых, вы очень удачно сказали- черный камень как бы не существует. Но это в каком-то смысле верно и по мнению Оригена и отцов Церкви. Зла ведь, учат они (все), не существует, зло, это лишь отпадение от истины, а не некая самостоятельная стихия, зло это тьма, удаленная от господа, в которой его свет иссяк.

Но, согласно отцам Церкви, человек все-таки может по своему свободному выбору отпасть от истины. Впрочем, видимо, каноническое христианство (наверное, так его правильнее называть?) оставляет в мире бОльший простор для зла, чем Ориген.
В принципе да, абсолютные качества Бога в монотеизме действительно создают несколько таких логических вилок...

Но мне все-таки кажется, что отцы Церкви допускают в этих самых рамках бОльшую степень свободы выбора, если можно так выразиться.
Хм, мне не кажется существенным это отличие.

Вы говорите, что и в каноническом христианстве Бог знает, каков будет выбор человека, следовательно, его выбор заранее предопределен и свободы выбора не существует. Я все-таки не богослов и не возьмусь ни отстаивать это утверждение, ни опровергать его. Но хочу сказать вот что. В каноническом христианстве Бог знает заранее о выборе человека именно благодаря своим божественным качествам: всемогущество, всеведение, бесконечность и т.д. А вот в рамках концепции Оригена вовсе не надо быть Богом, чтобы предсказать, каков будет окончательный выбор человека. Это и я могу сделать, и кто угодно. Что тут предсказывать? Все в конечном итоге будут спасены.
А раз выбор человека со стопроцентной вероятностью может предсказать кто угодно - значит, никакого выбора на самом деле нет. В других случаях такой абсолютной уверенности быть не может.

Элия, он все равно один для Вас. С самого начала - один, и всегда был один, и это предопределено. Эта мысль не отделима от монотеистического мироущущения.

В каком смысле? Если в том смысле, что Бог заранее знает, какой этот камешек (черный или белый) - то, конечно, да, это есть и в каноническом христианстве, и у Оригена. А если в том смысле, что этот камешек именно белый (потому что зло - это несамостоятельная стихия), то у отцов Церкви это не совсем так. Хоть оно и несамостоятельная стихия, но если я выберу черный камешек, я его с легкостью получу. Вот уж как они из этой вилки выходят, откуда они берут черный камешек - это вам Артемий должен сказать. :)
 
G

Guest

Guest


А по Оригену - не исключено, хотя и не факт, что у вас есть миллионы лет для разнообразных экспериментов. И не только у Вас, но и у всех прочих душ. За это время вы окончательно убедитесь в невозможности и бессмысленности существования вне Бога и сами к нему придете.


Я не совсем понимаю: эти миллионы лет человек будет находиться в аду? Или Ориген верил в переселение душ? Что именно, по Оригену, происходит с душой человека после гибели тела?

Комментарий
Ориген верил в то, что души всех живых существ когда-нибуть обратятся к Богу. В ранних работах он допускал и идею реинкарнации. Потом, насколько я понимаю, от нее отказался. Что до ада- ничего не могу сказать.



А во вторых, вы очень удачно сказали- черный камень как бы не существует. Но это в каком-то смысле верно и по мнению Оригена и отцов Церкви. Зла ведь, учат они (все), не существует, зло, это лишь отпадение от истины, а не некая самостоятельная стихия, зло это тьма, удаленная от господа, в которой его свет иссяк.

Но, согласно отцам Церкви, человек все-таки может по своему свободному выбору отпасть от истины. Впрочем, видимо, каноническое христианство (наверное, так его правильнее называть?) оставляет в мире бОльший простор для зла, чем Ориген.


Комментарий
Может быть. Хотя именно Августин отметил, что зла не существует.


В принципе да, абсолютные качества Бога в монотеизме действительно создают несколько таких логических вилок...

Но мне все-таки кажется, что отцы Церкви допускают в этих самых рамках бОльшую степень свободы выбора, если можно так выразиться.
Хм, мне не кажется существенным это отличие.

Вы говорите, что и в каноническом христианстве Бог знает, каков будет выбор человека, следовательно, его выбор заранее предопределен и свободы выбора не существует.

Комментарий
Не совсем так. Свобода выбора существует в том смысле, что человек делает свой выбор добровольно. Так же и у Оригена. Но с другой стороны, поскольку Бог создал человека, и бог- всезнаюший, он содав его таким, а не другим, знал заранее, что именно человек выберет. Так что и по Оригену и по не Оригену выбор предопределен. Это фундаментальная проблема монотеизма- противоречие между свободой выбора и предопределением, и может самая большая головная боль теологов.

Я все-таки не богослов и не возьмусь ни отстаивать это утверждение, ни опровергать его. Но хочу сказать вот что. В каноническом христианстве Бог знает заранее о выборе человека именно благодаря своим божественным качествам: всемогущество, всеведение, бесконечность и т.д. А вот в рамках концепции Оригена вовсе не надо быть Богом, чтобы предсказать, каков будет окончательный выбор человека. Это и я могу сделать, и кто угодно. Что тут предсказывать? Все в конечном итоге будут спасены.
А раз выбор человека со стопроцентной вероятностью может предсказать кто угодно - значит, никакого выбора на самом деле нет. В других случаях такой абсолютной уверенности быть не может.

Комментарий
И есть выбор и нет выбора в обоих случаях..) Разница в том, что в случае с Оригеном действительно любой человек истиной веры знает, чем все кончится, а в случае с Церковью, ни один человек не знает божественное решение. Вы правы. Но из того, что судьбы своей окончательной он не знает, не следует, что она не предрешена. Вы считаете это принципиально?


Элия, он все равно один для Вас. С самого начала - один, и всегда был один, и это предопределено. Эта мысль не отделима от монотеистического мироущущения.

В каком смысле? Если в том смысле, что Бог заранее знает, какой этот камешек (черный или белый) - то, конечно, да, это есть и в каноническом христианстве, и у Оригена. А если в том смысле, что этот камешек именно белый (потому что зло - это несамостоятельная стихия), то у отцов Церкви это не совсем так. Хоть оно и несамостоятельная стихия, но если я выберу черный камешек, я его с легкостью получу. Вот уж как они из этой вилки выходят, откуда они берут черный камешек - это вам Артемий должен сказать. :)

Комментарий
Не знаю, как выходит, но в любом случае возникают тогда два противоречия, о которых я писал раньше.
 

Digger

Цензор
Звучит убедительно. А Хасмонеи осуществляли геноцид не иудейского населения?

Ну вот судите сами. Не считая всех войн, разрушений, изгнаний, обращений в рабство и иудаизм, вот что написано в Первой Книге Маккавеев 14:36 :

"Во дни его (Шимона) руками его успешно изгнаны из страны язычники и занимавшие город Давидов в Иерусалиме, которые, устроив себе крепость, выходили из нее и оскверняли все вокруг святилища и много вредили святыне."

Всё предельно ясно - война идёт не просто против иноплеменников, а против иноверцев. Потому, что там, где эти иноплеменники соглашались принять иудаизм - их не трогали, как идумеев или итуреев, а там где отказывались, как жители Пеллы - их истребляли или обращали в рабство.
 

Val

Принцепс сената
Потому, что там, где эти иноплеменники соглашались принять иудаизм - их не трогали, как идумеев или итуреев,


В иудаистских комментариях ещё часто добавляют, что из числа идумеев, обращённых в иудаизм, впоследствие родился такой изверг, как Ирод (Хордус). И это, дескать, свидетельствует о том, что насильное обращение в иудаизм всегда оборачивалось евреям "боком".
 
М

Магидд

Guest
Звучит убедительно. А Хасмонеи осуществляли геноцид не иудейского населения?

Ну вот судите сами. Не считая всех войн, разрушений, изгнаний, обращений в рабство и иудаизм, вот что написано в Первой Книге Маккавеев 14:36 :

"Во дни его (Шимона) руками его успешно изгнаны из страны язычники и занимавшие город Давидов в Иерусалиме, которые, устроив себе крепость, выходили из нее и оскверняли все вокруг святилища и много вредили святыне."

Всё предельно ясно - война идёт не просто против иноплеменников, а против иноверцев. Потому, что там, где эти иноплеменники соглашались принять иудаизм - их не трогали, как идумеев или итуреев, а там где отказывались, как жители Пеллы - их истребляли или обращали в рабство.


Комментарий
А вообще какие конкретно народы иудеи насильно обратили в иудаизм? Это тут офф-топ, но может и не совсем, потому что мы говорили об этике Ветхого Завета...

 

Артемий

Принцепс сената
Интересно. А почему в сочетании именно с идеей предсуществования апокатастасис отрицает человеческую свободу?
Я неточно выразился. Он отрицает не свободу, а значение этой свободы. Если все спасутся, то в чем выбор?
 

Aelia

Virgo Maxima
Ориген верил в то, что души всех живых существ когда-нибуть обратятся к Богу. В ранних работах он допускал и идею реинкарнации. Потом, насколько я понимаю, от нее отказался. Что до ада- ничего не могу сказать.

А существуют ли вообще какие-то еще возможности? Кроме ада и переселения душ? Чистилище еще какое-нибудь, наверное. :)

Не совсем так. Свобода выбора существует в том смысле, что человек делает свой выбор добровольно. Так же и у Оригена. Но с другой стороны, поскольку Бог создал человека, и бог- всезнаюший, он содав его таким, а не другим, знал заранее, что именно человек выберет. Так что и по Оригену и по не Оригену выбор предопределен. Это фундаментальная проблема монотеизма- противоречие между свободой выбора и предопределением, и может самая большая головная боль теологов.

С этим я не спорю. Такая проблема действительно есть в обоих случаях. Но у Оригена выбор, который делает человек, еще более иллюзорен - потому что в конечном итоге он даже не имеет вариантов.

Разница в том, что в случае с Оригеном действительно любой человек истиной веры знает, чем все кончится, а в случае с Церковью, ни один человек не знает божественное решение. Вы правы. Но из того, что судьбы своей окончательной он не знает, не следует, что она не предрешена. Вы считаете это принципиально?

Да, я думаю, что это принципиально.
Христианский Бог, конечно, в обоих случаях может предсказать что угодно. На то он и Абсолют. Но если любой человек может абсолютно точно, со стопроцентной вероятностью предсказать выбор, который я сделаю - по-моему, это значит, что никакого выбора у меня нет...

Ну вот такой пример приведу (здесь, правда, не о свободе воли, а о случайности, но Эпикур, например, считал, что эти вещи напрямую взаимосвязаны). Выбор, который делают люди в христианской картине мира - это выбор монетки, падать ли ей орлом или решкой (а у Бога есть машина времени, он может съездить на минуту вперед и посмотреть, как она упадет). Выбор, который делают люди в картине мира Оригена - это выбор монетки, падать ли ей на землю или в открытый космос.
 

Артемий

Принцепс сената
Ваш скепсис в отношении Ветхого Завета мне понятен и знаком. 10 лет назад я разделял мнение Маркиона о том, что Яхве и Бог Нового Завета - это разные боги. Потом я изменил свое мнение.

Комментарий
Как жаль, что мы с вами не встретились 10 лет назад!
Мне не жаль. У меня тогда были другие недостатки :).

А Вас не смущает это обстоятельство? Почему Иисус, все время говоривший о спасении, НИ РАЗУ не упоминает о первородном грехе?
Не упоминает прямо. Он, тем не менее, говорит о необходимости Крещения во оставление грехов.
К тому же, Христос вообще практически не обсуждал с учениками догматических вопросов: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (Ин. 16, 12-13). Здесь же и обоснование того, почему в апостольских посланиях та же Истина, что и в Четвероевангелии.
Было множество замечательных (и не очень) людей в общинах первых христиан и позднее. Потом Церковь, вступившая в союз с полуязыческой диктаторской империей стала унифицировать веру, карать (с помощью имперской полиции) несогласных, отбирать или наоборот уничтожать какие-то книги. Что-то дописывать и переписывать.
ТРИЖДЫ НЕВЕРНО!
1) Новозаветный канон сложился весьма задолго до того, как Церковь получила "господдержку".
2) Вопрос об аутентичности евангельских текстов давно решен. Сохранилось множество списков на разных языках из разных мест, и степень соответствия между ними настолько высока, что исключает какую-либо порчу (заметьте, что порча текстов Оригена была установлена без особого труда, несмотря на куда большую скудость материала).
3) Деятельность Вселенских соборов по догматизации церковного учения проходила не под диктовку государства, а чаще всего, в борьбе с ним, иногда - в сотрудничестве. Это легко показать на примерах, только не хочется утяжелять и без того большое сообщение.
(Кстати, о первородном грехе писал и Ориген в своих позднейших сочинениях).
Комментарий
Весьма любопытно узнать, что именно.
Что он есть и "смывается" крещением.
-А так. Если мы откажемся от цельной и продуманной системы, с чем мы останемся?
На это Валентинов после короткой паузы ответил: "лучше остаться ни с чем, чем следовать за ложными теориями." И кто был прав?
:)
Мой ответ Вы можете предугадать: я не считаю цельную христианскую концепцию мироздания ложной теорией; более того, я считаю ее истинной. Но это не предмет для спора.
 

Артемий

Принцепс сената
Вы считаете, что Церковь толкует священные тексты наиболее правильным образом. Это ваше полное право. Но, как мне кажется, это опять-таки вопрос веры. У нас нет объективных фактов, которые могли бы быть решающим доказательством в пользу чьей-то правоты. А священные тексты имеют такой характер, что могут быть истолкованы множеством разных способов, и, не имея фактов и не имея веры, человек не может сказать, какой из этих способов правильный.
Но все же у Церкви есть очень надежный и проверенный метод выяснения истины - соборный. Хотя и он, безусловно, имеет аксиомой тезис о сущестовании Бога и пребывании Святого Духа, духа Истины, в Церкви (вселенской Церкви).
 
Верх