Орша, 8.09.1514

Герш/

Консул
Здесь была очень интересная тема про Ледовое побоище, с кучей всякого вкусного, библиографией, с дискуссией о численности. Было бы здорово услышать мнения об одном очень, на мой взгляд, интересном событии- поражении войск Московского государства под Оршей в 1514 году. Этот день одно время даже праздновали как день воинской славы Белоруссии. В "классической" версии считается, что соотношение войск было 30-35 тыс. польско-литовских и 80 тыс. московских. Меня, честно говоря, эти 80 тысяч сильно смущают, какая-то очень малореальная численность для того периода. Добро бы еще осадная армия, с "государевым полком", а тут какие-то второстепенные воеводы, да с таким войском. Есть ли более достоверная информация, какие-то записи в Разрядных книгах, например? Ну и можно ли считать этот день действительно днем войнской славы для белорусов (учитывая, что половину войска составляли поляки и наемники, а Константин Острожский, натурально, из Острога-а это на Украине)?
 

Ficher

Пропретор
Вообще Орша напоминает 1564 год. Тогда после взятия Полоцка русские войска внезапно потерпели поражение. Тоже и здесь после взятия Смоленска поражение под Оршей.
Насчет 80 тысяч конечно очень сомнительно. А насчет дня славы, меня всегда раздражают подобные праздники. Я не переношу даже дня освобождения Москвы от поляков, который празднуют сейчас в России. Любые праздники, связанные с гражданской войной, являются абсурдом.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну и можно ли считать этот день действительно днем войнской славы для белорусов (учитывая, что половину войска составляли поляки и наемники, а Константин Острожский, натурально, из Острога-а это на Украине)?
Вряд ли ко времени этой битвы дивергенция украинцев и белоруссов уже была бесспорной. ИМХО она всё-таки относится ко времени после 1569г. и является, во всяком случае, в значительной степени, следствием событий того года.
 

Герш/

Консул
Да-а... много всего. А никто не смог это как-то структурировать? С анализом сообщений в "росписях", рамочной численности обеих армий и т.п.? Тот же "Дима", он вроде бы собирался печататься.
 
Дмитрию некогда, мы его постоянно грузим просьбами, вот и отвлекаем человека на реальность жизни. Но, думаю, сделаем когда-нить.
 

Герш/

Консул
Википедия- это несерьезно. Насколько я понял из дискуссий на форуме, если брать известные данные, то можно говорить примерно о 6 с небольшим гаком тысячах в каждой армии. Плюс, Константин Острожский применил "ноу-хау" в виде артиллерийской засады. Вообще, он, видимо, заранее просчитал действия русских воевод, памятуя о Ведроши, и был уверен, что его попытаются отрезать от переправ ударом по флангам. Поэтому он слева (против М. Булгакова-Голицы) поставил наемную пехоту, тоже, скорее всего, с "огенным боем" (или нет? ландскнехты против швейцарцев- это уже или потом?), а справа, вдоль Крапивны- пушки. В итоге- решительная, что ни говори, победа.
Еще такой вопрос. Читал, что папа римский субсидировал поход на "схизматиков", выделив в 1512 году значительные суммы. Насколько это имело место быть в реальности?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Читал, что папа римский субсидировал поход на "схизматиков", выделив в 1512 году значительные суммы. Насколько это имело место быть в реальности?

В 1512 году римский папа Юлий II, готовя «победоносный поход на грады восточных схизматиков», отправил к польскому королю и одновременно великому князю литовскому Жигимонту I Старому послов с большой суммой денег «на заплату войску польскому». Часть денег была потрачена на то, чтобы нанять в Польше и Западной Европе несколько тысяч конных и пеших воинов. Православная шляхта ВКЛ не желала воевать против единоверцев.
Другую часть денег польский король использовал для подкупа окружения крымского хана, чтобы «подущать их против Москвы». Это дало необходимый результат — при посредстве поляков в том же 1512 году между Крымским ханством и ВКЛ был заключен договор, направленный против Русской державы.

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/7...2C?OpenDocument
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Википедия- это несерьезно. Насколько я понял из дискуссий на форуме, если брать известные данные, то можно говорить примерно о 6 с небольшим гаком тысячах в каждой армии.

Если Викопедия - это не серьезно, то приведите пожалуйста более серьезные источники, а кромя форумов ;) Вот более подробный разбор численности войск:

Войско Жигимонта даже условно нельзя назвать белорусским. Оно состояло из: 14.000 польской конницы; 3.000 наемной польской пехоты; около 2.500 всадников мелких феодальных отрядов шляхтичей-добровольцев из Великопольши и наемников из Европы. Всего около 20.000 человек. Феодальное ополчение ВКЛ составляли лишь 16.000 всадников.
То есть большую часть королевского войска — не менее 56% — составило «польское войско, над которым был гетман Ян Свирщевский» (наемниками командовал Войцех Самполиньский), и только оставшиеся порядка 40% приходятся на выходцев из земель нынешних — Прибалтики, Беларуси, Украины. Ими командовали гетман К.И.Острожский и воевода Ежи Радзивилл. Всего около 36 тысяч воинов. ....
Русское войско, оказавшееся у Орши, насчитывало намного меньше ратников, чем 80.000. Многие историки считают эту цифру по меньшей мере «сильно завышенной».
Необходимо учитывать, что большая часть армии Великого княжества Московского во главе с лучшим полководцем — Д.В.Щеней — стояла гарнизоном под Смоленском. Там же находилась и вся русская артиллерия. Часть сил находилась в Дорогобуже в ставке Василия III.
У Орши оказались только полки И.А.Челяднина и одного из братьев Булгаковых — Михаила Голицы-Булгакова. Это были легко вооруженные конные полки, предназначенные для разведки и набеговых операций. Именно поэтому они не имели артиллерии, и из стрелкового оружия были вооружены в основном луками.
Польский исследователь М.Гембарович считает, что под Оршей «пацярпела паражэнне не ўтрая большае захопнiцкае войска Маскоўскага княства, а толькi 40-тысячнае рускае войска», т.к. именно «такая колькасць яго паказана на вядомай карце ВКЛ, якая была створана ў канцы XVI стагоддзя ў Нясвiжы». Таким образом, если и был численный перевес русских под Оршей, то весьма небольшой — максимум 4-5 тысяч. А с учетом полного отсутствия артиллерии и он сводился на нет.

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/7...2C?OpenDocument
 
У Виммера (плюс еще в одной польской работе, под ред. Здислава Сперальского): польско-литовская армия насчитывала около 35 тыс.:
15000 литовской земской службы. Командиры - гетманы великий (К. Острожский) и польный (Е. Радзивилл)
14000 конницы zacieznej (постоянной-регулярной, что ли?) и 3000 zacieznej пехоты из Польши (каштеляна бечского - Малая Польша - Януша Сверчовского)
около 2500 всадников волонтеров польских (Войцех Самполиньский)
Зато московское войско у Виммера во всей красе - около 80 тысяч человек. Тьфу!

У Корзона:
16000 литовского ополчения
14000 zacieznych поляков Яна Сверчковского (!) и Войцеха Самполиньского
3000 наемной пехоты
некоторые малопольские паны со своими почтами: Тарновский, Тенчиньский, Пилецкий, Кмита, Зборовский, Мышковский.
волонтеры из Великой Польши.
Русских, естественно, 80 тысяч человек.
 

Герш/

Консул
А я чего!? Я ничего! Сами мы вообще не местные, в смысле не в курсе :D Википедия плоха тем, что там вообще непонятно откуда статьи берутся. Может быть оче6нь достоверно, а может быть полный бред.

По подсчетам Дмитрия с указанного форума (жалко, что без ссылок), картина такая:

8-го сентября 1514 года состав русской армии был, наверное, таким:
Большой полк:
боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем треть великокняжеского двора – 500 человек;
Иван Андреевич Челяднин, князь Иван Семенович Ярославский и Дмитрий Васильевич Китаев Новосельцев с детьми боярскими муромцами, переславцами и костромичами, всего – 1395 человек.
Передовой полк:
князь Иван Темка Ростовский, князь Никита Васильевич Оболенский, князь Борис Васильевич Ромодановский с детьми боярскими и земцами псковичами, лучанами, боровичами, вязьмичами и рославцами, всего 1760 человек. Вероятно там же, головами были Замятня Сабуров и Дмитрий Иванов.
Полк правой руки:
князья Михаил, Андрей и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с Водской и Обонежской пятинами – около 1200 человек.
Полк левой руки –
князья Андрей Оболенский и Борис Васильевич Ромодановский с Шелонской пятиной, тверичами, волочанами и татарами, всего 1230 человек. С детьми боярскими и земцами Шелонской пятины находились «оба Колычева», наверное, головами.
Всего 6085 человек – это максимально возможная численность объединенной рати.
Литвины:
почта князя Константина Острожского – около 400 «коней» (по «Переписи 1528 года» - 426 «коней»),
почта старосты Гродненского Юрия Миколаевича Радивила включавшего:
рота наемных сербов – 94 «коня»,
рота ляхов Вольского – 100-126 «коней»,
всего – 222 «коня» (по «Переписи 1528 года» -261 «конь»),
почт князя Василия Полубенского – 50 «коней»,
почтов дворян Виленского и Трокского поветов – 839 «коней»,
почтов волынских дворян – 55 «коней»,
почтов полоцких дворян -141 «конь»,
смолян пеших – 115 человек.
Всего получается 1679 - 1705 «коней» и 115 пехоты, с учетом погрешности около 1700 конных и 100 пеших, из них 1035 (1039) «дворян господарских», остальные, почти столько же отряды магнатов. Магнаты - князь Константин, Юрий Радивил, князь Василий Полубенский, кроме них в битве из больших панов никто не участвовал.
Наемники:
Всего 2030 «коней» и 2000 драбов с 34 «конями»
Татары:
Можно предположить, что при Орше татарский контингент насчитывал от 300 до 500 человек.
Полученная,общая численность войска Острожского – 4000 - 4250 конницы и 2100 пехоты с 34 конями. Всего порядка 6150 - 6400 человек.
Честно сказать, мне эта картина кажется намного достовернее чем счет на тысячи, а то и десятки тысяч. Численность воеводских "полков" примерно такой всегда и была.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Полученная,общая численность войска Острожского – 4000 - 4250 конницы и 2100 пехоты с 34 конями. Всего порядка 6150 - 6400 человек.

Но тут учтены только войска дворянских ополчений (и то вероятно не полностью), а где же войска Самполинского и гетмана Свирщевского?

Такая же картина возможно и с русскими. Вообщем не все так однозначно.
 

Герш/

Консул
Но тут учтены только войска дворянских ополчений (и то вероятно не полностью), а где же войска Самполинского и гетмана Свирщевского?

Такая же картина возможно и с русскими. Вообщем не все так однозначно.
Я там на форуме спросил :) Но, насколько я понял, наемная польская коннница- это 2030, плюс "драбы". Никакого коронного войска вроде бы не было (не воевали поляки за Литву). А какая картина возможна с русскими? Откуда нам взять лишних 30 тысяч?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А какая картина возможна с русскими? Откуда нам взять лишних 30 тысяч?

Почему лишних? Возможно просто не все учтено. В 1512г. на сколько я помню у русских было самое крупное войско за всю предыдущюю историю войн с Литвой, крупнее чем в 1501г. когда московские, тверские и новгородские войска вместе составили по разным оценкам до 40тыс.
 

Герш/

Консул
Почему лишних? Возможно просто не все учтено. В 1512г. на сколько я помню у русских было самое крупное войско за всю предыдущюю историю войн с Литвой, крупнее чем в 1501г. когда московские, тверские и новгородские войска вместе составили по разным оценкам до 40тыс.
В середине 17 века, после масштабнейшей подготовки к войне, наклепав "полков нового строя", со стрельцами, казаками, (которых в 1514 г. практически не было), с татарами, калмыками, черемисами и т.д. (которых было сильно меньше) вся русская армия составила 122 тысячи человек. То есть на начало 16 века 40 тысяч- это полный верхний предел. В рейдовом отряде, отправленном по тылам и состоящем только из конницы, при том что значительные силы отправились по домам либо на "крымскую украйну", тысяч 6 - это наиболее вероятно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В рейдовом отряде, отправленном по тылам и состоящем только из конницы, при том что значительные силы отправились по домам либо на "крымскую украйну", тысяч 6 - это наиболее вероятно.

Тогда непонятно на что они могли расчитывать давая сражение? Благоразумней было бы просто отойти назад к Смоленску или помешать переправе польско-литовского войска через Днепр. Челядин же не полный идиот был, надеясь разбить врага в открытой битве с такими силами.
 

Герш/

Консул
Тогда непонятно на что они могли расчитывать давая сражение? Благоразумней было бы просто отойти назад к Смоленску или помешать переправе польско-литовского войска через Днепр. Челядин же не полный идиот был, надеясь разбить врага в открытой битве с такими силами.
Насколько я понял, силы были примерно равны, воеводы решили повторить Ведрошь, где как раз столкнулись конные отряды примерно одинаковой численности. Но Константин переиграл их тактически. Вообще позиция была для оборонительного боя выбрана очень неплохо- за рекой, на холме, левый фланг прикрыт Крапивной... Были очень неплохие шансы на успех, литвинов спасло только наемное польское войско (сработали деньги папы).
 
Верх