Ошибки Столыпина

b-graf

Принцепс сената
Та, которая способствовала ускоренному формированию капиталистических отношений.

Зато бюрократия все время за: ранее Витте тоже по-своему развивал капиталистические отношения (со своей промышленной политикой), Переселенческое управление тоже создано еще в 1896 г. Т.е. курс достаточно последовательный, и поддерживаемый верховной властью вне зависимости от личности премьера, колебания (со стороны монарха) скорее только в тактике.
 

Val

Принцепс сената
Вы считаете, что политический курс Российской Империи формировала бюрократия? Мне кажется, что Вы путаете её с Германской.
 

b-graf

Принцепс сената
В согласии с верховной властью. Как минимум с Александра II и его крестьянской реформы. Собственно именно к его времени бюрократия и формируется. До 1905 г. правила игры предполагали только подковерные интриги, поэтому были возможны внезапные падения тех или иных деятелей с поворотами в политике (Бунге и Витте), но далее в правила игры была включена обработка общественного мнения (т.к. обществу, т.е. образованным классам, включая привилегированные, позволено самоорганизовываться).

Слабость Столыпина в 1911 г. была только в том, что прежние союзники октябристы стали играть против него, а правый и националистический лагерь еще недостаточно размежевались, чтобы стало понятно, кто и как там его может поддерживать (примерно с 1909 г. он стал искать поддержки и у националистов, правые - противники, это да). Кроме того, сохранялись разногласия с Объединенным дворянством по вопросу местного самоуправления, т.к. дворянство хотело сохранить привилегии и в планируемой новой системе с мелкими земскими единицами (но по собственно преобразованиям крестьянского хозяйства у них была сходная точка зрения - развивать частную собственность). В этих условиях Столыпин, как понимаю, пытался сначала укрепить свою часть правительственного лагеря, подкапываясь под Коковцова (крестьянская реформа не была у того в приоритетах), т.к. из-за плохого состояния здоровья Столыпин не мог действовать по более публичной линии. (Ну, еще был фактор Витте извне правительства, но характер оппозиции его, помимо личной неприязни, был скорее либеральный - Витте был против чрезвычайщины, во всяком случае - потом по мемуарам).
 

Val

Принцепс сената
To: b-graf
Я в третий раз привожу аргумент, на который Вы не отвечаете. Политика Столыпина, направленная на ускоренное формирование капиталистических отношений в России, входила в противоречие со взглядами высших сфер империи, считавших капитализм нежелательным для России.
 

b-graf

Принцепс сената
To: b-graf
Я в третий раз привожу аргумент, на который Вы не отвечаете. Политика Столыпина, направленная на ускоренное формирование капиталистических отношений в России, входила в противоречие со взглядами высших сфер империи, считавших капитализм нежелательным для России.

Так я отвечаю, что это не так - они за (за исключением небольшого слоя). Просто с временным лагом, российской спецификой и т.п.
 

Val

Принцепс сената
Так я отвечаю, что это не так - они за (за исключением небольшого слоя). Просто с временным лагом, российской спецификой и т.п.
Аристократия не может быть за капитализм, ибо это противоречит ее интересам.
 

aeg

Принцепс сената
Аристократия не может быть за капитализм, ибо это противоречит ее интересам.

Но Столыпин, вроде бы, не был за капитализм. Почему он не ликвидировал помещичье землевладение? Вместо этого выдумал какие-то кредиты от земельных банков на выкуп частновладельческих земель (у тех же помещиков). Кредит ведь надо отдавать, это кабала. Самым нуждающимся в земле крестьянам они недоступны.

Проще было бы как в "Анне Снегиной" у Есенина:
Иду.
Прихожу в Криушу.
Оглоблин стоит у ворот
И спьяну в печенки и в душу
Костит обнищалый народ.
«Эй, вы!
Тараканье отродье!
Все к Снегиной…
Р-раз — и квас.
Даешь, мол, твои угодья
Без всякого выкупа с нас!»
 

тохта

Пропретор
Охрана Столыпина была ослаблена и именно это стало причиной убийства. Кстати, впоследствии никто из проявивших халатность должностных лиц не был наказан или отстранен, что также косвенным образом подтверждает: премьер был в этот момент уже "хромой уткой"

Курлов В.П. товарищ министра, попал под следствие, по его словам предвзятое, был вынужден уйти в отставку
Кулябко Н.Н. начальник Киевского охранного отделения, отстранен от должности
наказания избежал только начальник царской охраны Спиридович.

Если считать их действия, т.е. фактическую помощь Богрову, сознательным саботажем- этого мало, но если это халатность то отстранение от должности и конец карьеры-вполне достойное наказание
 

тохта

Пропретор
Чисто аграрная часть как раз совершенно независима от личности Столыпина, нечто подобное было бы проведено и без него, да и включение крестьян в общеправовое пространство - тоже (может быть, в другой форме). Обсуждение начато еще до 1905 г. - Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности, созданное еще в 1902 г., по сути сходно с органами подготовки крестьянской реформы 1861 г. (вплоть до разветвленной сети местных органов).

Замечу, что обсуждений и проектов действительно была масса, но понадобилась революция и реальный напор Столыпина что реформа пошла в жизнь
 

тохта

Пропретор
To: b-graf
Политика Столыпина, направленная на ускоренное формирование капиталистических отношений в России, входила в противоречие со взглядами высших сфер империи, считавших капитализм нежелательным для России.

Поддерживаю с тем уточнением, что они были против не собственного капитализма, а политической роли капитализма.

Относительно бюрократии- все ключевые посты в ней занимали представители дворянства, (Витте был чуть ли не единственным исключением), так, важнейшим поставщиком военных и гражданских кадров была гвардия, куда представителей буржуазии просто не брали.
 

тохта

Пропретор
Но Столыпин, вроде бы, не был за капитализм. Почему он не ликвидировал помещичье землевладение?
Проще было бы как в "Анне Снегиной" у Есенина:

Простите, это была шутка, да?

Или вы серьезно предлагаете отобрать у элиты ее собственность? В этом случае рекомендую вам исследовать влияние табакерок и офицерских шарфов на возникновение гемороидальных колик и прочих смертельных болезней.
 

Val

Принцепс сената
Если считать их действия, т.е. фактическую помощь Богрову, сознательным саботажем- этого мало, но если это халатность то отстранение от должности и конец карьеры-вполне достойное наказание
Скорее, второе. И халатность, вызванная именно пониманием того, что Столыпин уже не является той фигурой, за потерю которой "спросят" по всей строгости. В среде бюрократии такое понимание распространялось особенно быстро.
 

Val

Принцепс сената
Поддерживаю с тем уточнением, что они были против не собственного капитализма, а политической роли капитализма.
И против политической роли капитализма, да и против экономической, собственно - тоже. Я ссылался выше на пример, приводимый Давыдовым: высшие сановники не одобряли развитие переселенческого движения в Сибирь, считая, что снятие аграрного перенаселения в европейской России приведет к нежелательному снижению цен на рынке труда.
По сути дела, единственное, что делало капитализм привлекательным в глазах правящей сферы России - это сопутствующий ему технический прогресс. Вот это всячески приветствовалось, поскольку способствовало перевооружению армии и флота после неудачных Крымской (частично - Турецкой, 1877г) и Японской войн. Но политические и социально-экономические последствия ускоренного капиталистического развития при этом считались крайне нежелательными.
 

aeg

Принцепс сената
Простите, это была шутка, да?

Или вы серьезно предлагаете отобрать у элиты ее собственность? В этом случае рекомендую вам исследовать влияние табакерок и офицерских шарфов на возникновение гемороидальных колик и прочих смертельных болезней.

После указа о вольности дворянства поместья перестали играть свою роль, как плата за службу. Какой смысл тогда их сохранять?

Земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает сам, а не сдаёт в аренду и не нанимает батраков. Передать её крестьянам. И ликвидировать черту оседлости, разрешив и евреям пахать землю везде. Это только пошло бы на пользу сельскому хозяйству.
 

тохта

Пропретор
После указа о вольности дворянства поместья перестали играть свою роль, как плата за службу. Какой смысл тогда их сохранять?

Земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает сам, а не сдаёт в аренду и не нанимает батраков. Передать её крестьянам. И ликвидировать черту оседлости, разрешив и евреям пахать землю везде. Это только пошло бы на пользу сельскому хозяйству.

Давайте у вас отберем деньги.
Какой смысл государству что у вас есть деньги в кармане?
Вы согласитесь?

Ну а заявление о том, что евреям мешало пахать землю черта оседлости, это просто смешно
 

тохта

Пропретор
Скорее, второе. И халатность, вызванная именно пониманием того, что  Столыпин уже не является той фигурой, за потерю которой "спросят" по всей строгости. В среде бюрократии такое понимание распространялось особенно быстро.
Халатность может быть вызвана только глупостью, иначе это уже умысел.
Гарантировать, что Богрова не пристрелит императора, за которого точно спросят по всей строгости, или самого Курлова или Кулябко (за которых спросят с меньшей строгостью :D ) никто не мог.
Даже если браунинг для этого не подходит, Богров мог принести игрушку помощнее или подойти поближе
 

Val

Принцепс сената
Халатность может быть вызвана только глупостью, иначе это уже умысел.

Вовсе не обязательно. Как я уже написал, халатность могла быть вызвана пониманием того, что Столыпин больше не является ВИП-ом. Эта дилема хорошо описана в легендарном романе Владимира Богомолова "Момент истины" о работе контрразведчиков: "Хватать или все концы?" Т.е. что важней в данной ситуации: как можно скорей ликвидировать угрозу, могущую исходить от агентов противника, пока они свободно действуют; или же проследить за ними в надежде, что это позволит выйти на другие звенья цепи. В случае Богрова выбор явно был сделан в пользу второй альтернативы.
Гарантировать, что Богрова не пристрелит императора, за которого точно спросят по всей строгости, или самого Курлова или Кулябко (за которых спросят с меньшей строгостью :D ) никто не мог.
Даже если браунинг для этого не подходит, Богров мог принести игрушку помощнее или подойти поближе
Подойти в антракте? Так царя в это время в ложе не было.
Любопытно: Вы тоже считаете опалу Столыпина мифом или же просто возражаете мне по привычке?
blush.gif
 

Val

Принцепс сената
Земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает сам, а не сдаёт в аренду и не нанимает батраков. Передать её крестьянам. И ликвидировать черту оседлости, разрешив и евреям пахать землю везде. Это только пошло бы на пользу сельскому хозяйству.
Понятно, что Вы просто прикалываетесь. Но, тем не менее, возражу. С русским сельским хозяйством накануне ПМВ все как раз обстояло нормально, о чем убедительно свидетельствуют цифры экспорта его продукции. Проблемы были с промышленностью.
 

Cahes

Принцепс сената
После указа о вольности дворянства поместья перестали играть свою роль, как плата за службу. Какой смысл тогда их сохранять?

Земля должна принадлежать тем, кто её обрабатывает сам, а не сдаёт в аренду и не нанимает батраков. Передать её крестьянам. И ликвидировать черту оседлости, разрешив и евреям пахать землю везде. Это только пошло бы на пользу сельскому хозяйству.
На 17-й год земли помещичьей было процентов 20. Было бы о чем говорить.
 

b-graf

Принцепс сената
Аристократия не может быть за капитализм, ибо это противоречит ее интересам.

В Англии прекрасно была за, т.к. это позволило переключиться на другой источник дохода - на недвижимость как таковую, а не доходы от сельского хозяйства. Видимо, если судить по городской недвижимости (для Англии весьма показательной), РИ была на начальных этапах этого пути, но степень перетекания земельных капиталов в промышленность банально плохо изучена (отдельные работы по разным аспектам). Т.е. может и в большей степени, чем кажется; но и так известно, что связь ипотечных банков с коммерческими была значительна.
 
Верх