Ошибки в "Жизнеописаниях" Плутарха

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"А еще Цицерона называли алкоголиком и гомосексуалистом. Как и Цезаря, и Помпея, и Катона и всех более-менее значащих политиков. В этом особенности римской инвективы. "

Вы пишите так, что развенчать ваши строки не составит труда.
Получается, что и Цезаря называли гомосексуалистом и алкоголиком.
Гомосексуалистом - да. А вот по поводу алкоголика - дикий прокол !
Вы и сами знаете, что Цезарь почти не пил, это признавали даже его враги, включая Цицерона. Источники, думаю, вы и сами знаете.

Плутарх, "Катон", 24
Когда между Цезарем и Катоном шла напряженная борьба и жаркий спор и внимание всего сената было приковано к ним двоим, Цезарю откуда-то подали маленькую табличку. Катон заподозрил неладное и, желая бросить на Цезаря тень, стал обвинять его в тайных связях с заговорщиками и потребовал прочесть записку вслух. Тогда Цезарь передал табличку прямо в руки Катону, и тот прочитал бесстыдное письмецо своей сестры Сервилии к Цезарю, который ее соблазнил и которого она горячо любила. «Держи, пропойца» — промолвил Катон, снова бросая табличку Цезарю, и вернулся к начатой речи.

Извините, Элия, по какому источнику вы цитируете этот труд Плутарха ?
Ссылку, пожалуйста...
Многие книги я имею лично, я не знаю их интернетовского отображения.
Мы уходим в дебри.
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник" (я проверю дома).
Могу напомнить также Светония: "Пил он очень мало, этого не могли отрицать даже его враги".
Цицерон (доподлинно не помню слов, но что-то типа): "Лишь один Цезарь берется содержить переворот трезвым".
Нет, говорить Цезарю, что он пропойца Катон бы не рискнул, это шито белыми нитками.
Не верю я в это.
Подозреваю, что в вашем линке ошибка.

Пожалуйста.
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/cato-f.htm
Выходные данные издания, с которого делалась электронная версия, там указаны.
Для сопоставления можете сравнить с английской версией, раз уж вы подозреваете меня в фальсификации источников.
But when Cato had read the note, which was an unchaste letter from his sister Servilia to Caesar, with whom she was passionately and guiltily in love, he threw it to Caesar, saying, "Take it, thou sot," and then resumed his speech.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...ato_Minor*.html


Нет, Элия, извините, я вынужден прервать разговор.
Где это я сказал, что обвиняю вас в фальсификации ?

Многие книги я имею лично, я не знаю их интернетовского отображения.
Мы уходим в дебри.
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник" (я проверю дома).
Могу напомнить также Светония: "Пил он очень мало, этого не могли отрицать даже его враги".
Цицерон (доподлинно не помню слов, но что-то типа): "Лишь один Цезарь берется содержить переворот трезвым".
Нет, говорить Цезарю, что он пропойца Катон бы не рискнул, это шито белыми нитками.
Не верю я в это.
Подозреваю, что в вашем линке ошибка.


Я ведь сказал, что думаю, что ошибка в линке !
При чем тут вы ?
В такой манере разговаривать невозможно !
Извините, я удаляюсь !
Неважно, кто прав, кто виноват, но зачем мне такие обвинения шить ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Видите ли, я являюсь одним из администраторов сайта, на котором находится этот текст и, хотя данный конкретный файл я сама лично не готовила, но тем не менее за качество размещенных на сайте материалов я отвечаю. Поэтому ваше заявление меня некоторым образом затрагивает.

Можете не сомневаться, в оригинале именно пропойца.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Слово "пропойца" здесь абсолютно ни к селу, ни к городу.
Настолько я знаю, в оригинале было "Держи, развратник"
Поверьте, В ОРИГИНАЛЕ действительно "пропойца". Если потребуете доказательств - приведу текст на греческом.
То, что Цезарь не пил или почти не пил и то, что его политические противники называли "пьяницей" еще раз подчеркивает характер римской инвективы (я уже писал это выше).

Теперь собственно о Плутархе.
Да, у него был именно пропойца. Я дома проверил. Здесь я ошибся.
Но не очень.
Как вы не верите, что Туллий мог выбрать себе рабское имя, так я не верю, что Катон мог сказать Цезарю "пропойца". Катон был достаточно умен, чтобы бросать такого рода нескладные обвинения. Все знали, что Цезарь пил мало
(по Светонию, другие утверждали, что он не пил вообще).
Кстати, если верить тому (еще одна интересная тема), что у Цезаря была падучая (эпилепсия), при которой даже незначительное количество алкоголя провоцировало приступ, то это весьма логично. Об эпилепсии римляне кое-что знали (тот же Тит Лукреций Кар писал об этом), их врачи знали о влиянии алкоголя на эпилептиков. И, наконец, фраза Катона (по Плутарху) просто нелогична. Причем там был пропойца ? Развратник там был куда более уместнее (где-то я всё-таки слышал о развратнике в этом месте !) и не менее обиднее.
Давайте вспомним, что в историческом плане Плутарх допустил множество ошибок. Светоний, например, особо не претендовал на историческую точность, и, хотя ошибок у него было еще больше, с него и спрос меньше.
Плутарх же любил просто щеголять этой точностью. Вспомните, "Марий скончался на 17 день своего седьмого консульства", "Помпей погиб на следующий день после своего дня рождения" и т.д. И тут же он пишет, что Цезарь пережил Помпея на 4 с небольшим года, хотя между 1 октября 48 г. до н.э. и 15 марта 44 г. до н.э. прошло только 3 с небольшим года.
В главе о Нуме неточность одна за одной, особенно касательно римского календаря. Плутарх пишет, что вслед за Ромулом, Нума ввел еще два месяца,
январь и февраль, но при этом пишет, что римский календарный год Нума начал с 1 января, не разобравшись, что это был сакральный (священный), а не календарный год (календарный год с 1 января начался только в 45 г. до н.э. после календарной реформы Цезаря). Немалую путаницу сюда внес консульский год, который тоже начинался 1 января, начиная с 158 г. до н.э.
Впрочем, это всё подробно написано в моей опубликованной книге, повторяться я не хочу.
Итак, если Плутарх написал, что Катон обозвал Цезаря пропойцей, это еще не значит, что Катон действительно так сказал.
Если вы вполне допускаете сомневаться в выдержках Тита Ливия, то уж я тем паче могу себе позволить сомневаться в строках Плутарха, уж Тит Ливий был много, точнее, аккуратнее, а главное, достовернее Плутарха.


Еще раз повторю - это особенности римской инвективы. Она состояла из определенного набора обвинений - пьянство, гомосексуализм, разврат, мотовство, трусость и т.д. И объект инвективы не обязательно должен был этому соответствовать - просто, так было принято.
Сравните наши предвыборные агитки.
 
S

Sextus Pompey

Guest
И тут же он пишет, что Цезарь пережил Помпея на 4 с небольшим года, хотя между 1 октября 48 г. до н.э. и 15 марта 44 г. до н.э. прошло только 3 с небольшим года.
Здесь как раз Плутарх прав. Его нужно только читать правильно.
Римляне, считая промежутки между двумя временными точками, включали точку начала. (Коряво написал. :) Поясню).
Существует выражение "Третьего дня" (ante diem III). Оно относится к дню, который был "позавчера", то есть фактически не три, а два дня назад. По тому же принципу считается количество дней между погребением и воскресением Иисуса.
С годами - то же самое. 48-45 гг. - это 4 года + несколько месяцев 44 г.
Плутарх считал годы не как мы, а как его современники.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да я думаю, что там и в английском варианте то же самое.
 
S

Sextus Pompey

Guest
А у вас есть английский вариант?
Английский вариант книги Маккалоу о мартовских идах я видел в книжном магазине в Риме. Покупать не стал, так как не настолько владею языком. Других не видел.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Элия, об инвективе мы когда-то уже говорили. Может быть объедините?
 

Aelia

Virgo Maxima
Объединю, если найдете ссылку. Отдельной темы, по-моему, не было.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Ну, вот, хоть нормальный разговор пошел.
Секст, вы, конечно, понимаете, что знать всё никто не может.
Но вопросу определения даты рождения Цезаря я посвятил два года.
Третья часть моей книги "Римские отголоски" "Когда родился Цезарь ?"
подробно анализирует многие промахи Плутарха, в том числе и этот.
Кроме того, поскольку латынь я знаю довольно слабо, мне помогают.
У меня прекрасные друзья, которые входят в cоюз "Век Перевода", организованного еще Михаилом Леоновичем Гаспаровым (да, тем самым под главной редакцией которого вышел труд Плутарха "Сравнительные жизнеописания", куда входит и Катон в переводе Маркиша - тот самый текст, который здесь давали). Сейчас у руля союза Евгений Владимирович Витковский, ученик Гаспарова. Если мне чего с латыни или с греческого надо,
я тотчас к ним обращаюсь.
Так вот, ваша аналогия, Секст, "c третьим днем до сентябрьских ид", когда на самом деле оставалось два дня до ид, не выдерживает никакой критики.
Во-первых, римлян говорили "третьего дня", а не три дня до ид, что далеко не одно и то же. Во-вторых, Плутарх был греком и жил в Греции, где ничего похожего на римский календарь не было. В-третьих, римляне не считали
года, как дни в месяце, вернее разницу между событиями в годах.
Примеров - масса в произведениях тех же римских авторов, возьмите хоть Тита Ливия, у него разница между событиями получается в чистых годах, а не на единицу больше.
Но, допустим, все эти возражения неосновательные.
А как насчет этого ?

Неточно: Помпей погиб 1 октября 48 г. , а Цезарь 15 - марта 44 г., т.е. Цезарь пережил своего соперника всего на три с половиной года.

Эта сноска сделана непосредственно в труде Плутарха. "Цезаря" переводили Стратановский и Лампсаков (Стратановский, кстати, превосходный историк).
Примечание, в которое входят строки, которые я вам дал, составлены Маркишем, тем самым, который переводил Катона, на строки которого Элия обратила мое внимание. В редакции книги на главными ролях были два человека: Аверинцев и Гаспаров (Аверинцев одновременно был переводчиком отдельных биографий). Михаил Леонович лично знал об этом месте в сноске, вот за это я вам отвечаю (совсем недавно умер Михаил Леонович Гаспаров, в начале ноября этого года, в возрасте 70 лет, мне Витковский сообщил !)
Вам, Секст, придется доказать, что все они не правы, включая Гаспарова.
Вообще, у меня сложилось такое впечатление, что иногда сам процесс спора тут важнее определения истины. Поскольку, конечно, участники форума подготовлены в историческом плане отменно, то мне представляется, что иной раз сам момент спора - это главное. Доказать, что кто-то прав, а уж какие аргументы употреблены, правдивые или нет - это неважно.
Вы все извините, что я так говорю. Я сказал "сложилось", дай Бог я ошибаюсь. Я лично хочу в первую очередь всегда установить истину.
Я не страшусь признаться, что я не прав, если только сам это пойму.
На такую думу меня натолкнули вы, Секст, когда сказали, что даже не читали Покровского, еще даже не знаете строки, которые предлагаете мне процитировать, но уже готовы их оспорить. То есть, вы как бы считаете себе на той же позиции, что и Цицерон (или Квинт Гортензий), который проводил защиту или представлял обвинение на судебных заседаниях, когда неважна была истина, а было важно кто кого перекрасноречит и у кого больше авторитет.
Вы уж, извините, Секст. Если я ошибаюсь, извините дважды.
 

Aelia

Virgo Maxima
Во-первых, римлян говорили "третьего дня", а не три дня до ид, что далеко не одно и то же. Во-вторых, Плутарх был греком и жил в Греции, где ничего похожего на римский календарь не было. В-третьих, римляне не считали года, как дни в месяце, вернее разницу между событиями в годах.

Плутарх мог взять эту цифру в годах из какого-то латинского источника. А римляне и годы считали именно так, как сказал Секст - включительно. Вот здесь я приводила цитату из Овидия с пятилетними олимпиадами.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=48323
 
S

Sextus Pompey

Guest
Так вот, ваша аналогия, Секст, "c третьим днем до сентябрьских ид", когда на самом деле оставалось два дня до ид, не выдерживает никакой критики.
Про "сентябрьские иды" я ничего не говорил. Ante diem III означает дословно "третий перед днем", но из римского календаря мы знаем, к какому дню это относилось ("позавчера").

Во-первых, римлян говорили "третьего дня", а не три дня до ид, что далеко не одно и то же.
Римляне говорили на латыни. Переведите пожалуйста выражение "третьего дня" и объясните, что оно означало, если не "позавчера".

Во-вторых, Плутарх был греком и жил в Греции, где ничего похожего на римский календарь не было.
Я уже говорил, что подобный счет был распространен и на римском Востоке, где Иисус, умерший в пятницу воскресает в воскресенье, т.е. "послезавтра", но "в третий день по Писанию".

В-третьих, римляне не считали
года, как дни в месяце, вернее разницу между событиями в годах.
Элия привела Вам выше пример.

А как насчет этого ?

Неточно: Помпей погиб 1 октября 48 г. , а Цезарь 15 - марта 44 г., т.е. Цезарь пережил своего соперника всего на три с половиной года.

Эта сноска сделана непосредственно в труде Плутарха. "Цезаря" переводили Стратановский и Лампсаков (Стратановский, кстати, превосходный историк).
Примечание, в которое входят строки, которые я вам дал, составлены Маркишем, тем самым, который переводил Катона, на строки которого Элия обратила мое внимание. В редакции книги на главными ролях были два человека: Аверинцев и Гаспаров (Аверинцев одновременно был переводчиком отдельных биографий). Михаил Леонович лично знал об этом месте в сноске, вот за это я вам отвечаю (совсем недавно умер Михаил Леонович Гаспаров, в начале ноября этого года, в возрасте 70 лет, мне Витковский сообщил !)
Вам, Секст, придется доказать, что все они не правы, включая Гаспарова.
Легко. Перевод Плутарха, на который Вы ссылаетесь, содержит массу ошибок. Мы обсуждали, например, ошибку в "Марии", где переводчики называют Муция Сцеволу "зятем Мария", хотя в оригинале стоит "тесть". В том же комментарии, на который Вы ссылаетесь содержатся фактические ошибки. Помпей родился 29 сентября, а умер "на следующий день после дня рождения" (по Плутарху) или "за день до него" (по Веллею). И в том и в другом случае дата 1 октября не получается.
Кстати, у Плутарха в Pomp.79 написано, что "Помпей скончался пятидесяти девяти лет". 106 - 48 = 59 только в том случае, если считать так, как считали римляне, то есть считая год рождения за отдельный год.

Вообще, у меня сложилось такое впечатление, что иногда сам процесс спора тут важнее определения истины. Поскольку, конечно, участники форума подготовлены в историческом плане отменно, то мне представляется, что иной раз сам момент спора - это главное. Доказать, что кто-то прав, а уж какие аргументы употреблены, правдивые или нет - это неважно.
Вы себе противоречите. Или участники форума подготовлены в историческом плане отменно или они употребляют не правдивые аргументы.

На такую думу меня натолкнули вы, Секст, когда сказали, что даже не читали Покровского, еще даже не знаете строки, которые предлагаете мне процитировать, но уже готовы их оспорить. То есть, вы как бы считаете себе на той же позиции, что и Цицерон (или Квинт Гортензий), который проводил защиту или представлял обвинение на судебных заседаниях, когда неважна была истина, а было важно кто кого перекрасноречит и у кого больше авторитет.
Вы уж, извините, Секст. Если я ошибаюсь, извините дважды.

Извиняю. Если Вы внимательно прочитаете мой постинг, то увидите, что я предлагаю оспорить "Ваши выдержки из Покровского" в том виде, как они даны. Либо если Вы приведете точную цитату, то и самого Покровского. В первом случае готов это сделать и сейчас, во-втором, боюсь Вам будет трудно эту цитату найти.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Еще о переводе Плутарха и уровня комментариев к нему.

Помпей, 79 "Помпей скончался пятидесяти девяти лет(прим.116), назавтра после дня своего рождения"
Прим.116 - 28 сентября 48 г. до н.э., т.е. не 59, а 58 лет

Цезарь, 69 "Цезарь умер всего пятидесяти шести лет отроду, пережив Помпея не многим более чем на четыре года (прим.100)".
Прим.100 - Неточно: Помпей погиб 1 октября 48 г. , а Цезарь 15 - марта 44 г., т.е. Цезарь пережил своего соперника всего на три с половиной года.
Первое и второе примечание, взаимоисключающие друг друга, разделены всего 7 страницами.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Извиняю. Если Вы внимательно прочитаете мой постинг, то увидите, что я предлагаю оспорить "Ваши выдержки из Покровского" в том виде, как они даны. Либо если Вы приведете точную цитату, то и самого Покровского. В первом случае готов это сделать и сейчас, во-втором, боюсь Вам будет трудно эту цитату найти.
Поясню. Или Покровский пишет то же, что и Вы, тогда его позицию по закону о магистратах можно оспорить, или же Вы исказили его слова, и тогда можно оспорить Вашу позицию.
 
Верх