Отцы и дети

Ноджемет

Фараон
Насчет домов престарелых. Полагаю, небезинтересно присмотреться к скандинавским странам. Их жители очень быстро реализуют у себя передовой социальный опыт, у нас скорее всего будет то же самое, но в силу тугости нравов и, соответственно, вечного догоняющего развития, будет позже. Так вот, в скандинавских странах люди за жизнь неоднократно меняют себе спутника жизни, все воспитывают каких-то чужих детей, у всех детей по нескольку пап, или там мам. Содержать чьих-то стариков уже не выходит, старики поголовно живут в домах престарелых (весьма комфортных, уж не знаю, как будет у нас в светлом будущем).
Возможно и так, но моя английская приятельница сокрушалась, что все-таки вынуждена была отдать своего 90-летнего деда в ихнюю богадельню. Но у нее и дед был замечательный.
А я какую мысль провожу, но видимо невнятно: не всегда эти слюнявые истории по телевизору про заброшенных стариков не имеют подводной части. Я же в пенсионерском подъезде живу , много чего наблюдаю, а дети, приезжающие/переезжающие к родителям - они ж из одной песочницы, как к ним относились родители в свое время, помню. А теперь они - несчастные старички, и общественная мораль на их стороне.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если Вы этим сравнением хотите подчеркнуть, что старый - что малый, то выходит дело, правы люди, ограничивающие стариков в правах, как ограничены в правах маленькие дети.

Все дети развиваются приблизительно одинаково, но не все старики одинаково стареют. Кто-то впадает в детство, а кто-то сохраняет ясность ума и до ста лет.

А я в свою очередь провожу следующую мысль. Все люди совершенно спокойно и с пониманием относятся к тому, что когда у них родится ребенок - им придется круто изменить свою жизнь. И ограничения будут велики и не слишком приятны. И степень свободы будет уже совершенно не та.
Но вот почему-то необходимость ухаживать за престарелыми родителями для многих людей оказывается неожиданным и неприятным сюрпризом. Возникает вопрос - да что это я должен брать на себя эту обузу; да что это я должен менять свою комфортную и налаженную жизнь, слушать всякие глупости и так далее...
 

Ноджемет

Фараон
А я в свою очередь провожу следующую мысль. Все люди совершенно спокойно и с пониманием относятся к тому, что когда у них родится ребенок - им придется круто изменить свою жизнь. И ограничения будут велики и не слишком приятны. И степень свободы будет уже совершенно не та.
Дык все же делается для того, чтобы в старости получить стакан воды. :D

Но вот почему-то необходимость ухаживать за престарелыми родителями для многих людей оказывается неожиданным и неприятным сюрпризом. Возникает вопрос - да что это я должен брать на себя эту обузу; да что это я должен менять свою комфортную и налаженную жизнь, слушать всякие глупости и так далее...
Да нет, не встречаются неблагодарные люди. Люди в моем возрасте меняют свою комфортную и налаженную жизнь, чтобы помочь своим старикам - они понимают, что действительно должны отдать свой долг.
Я веду речь о другом: о нерадивых родителях, которые в старости вспомнили, что у них есть дети, и от них требуют внимания. А дети не понимают, почему они должны менять свою комфортную и налаженную жизнь, выслушивать всякие глупости от родителя, которому в детстве на тебя было наплевать.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Пожалуйста. Вы сказали привести цитату, где Вы такое писали. Я ее привела. С какой стати мне читать Ваши дальнейшие рассуждения?
Оставляю это Ваше сообщение без комментариев, поскольку абсолютно настроен на нормальное ведение беседы, и маловероятно, что кому-то удастся сбить меня с этого настроя.




P.S. Ну читали же Вы мои рассуждения в этой теме изначально, раз запомнили цитату про то, что Вы назвали "разъездом". :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
До тех пор, пока старики относительно здоровы и способны к самостоятельному существованию - нет ничего плохого в том, что дети живут отдельно от родителей. Но когда родители начинают нуждаться в постоянном уходе, дети обязаны им этот уход обеспечить. И визитов с продуктами и лекарствами тут совершенно недостаточно. Необходимо или ухаживать лично, или, как минимум, нанять хорошую сиделку.
Полностью согласен.
В такой ситуации визиты для передачи продуктов и лекарств - это имитация ухода и заботы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В общем ясно: в теории все красиво, кто бы спорил, но когда конкретно взрослому человеку, предупредившему, что будет утром, названивают всю ночь, рассказывая страшные истории тридцатилетней давности, это реально может действовать на нервы.
Если дети родителей уважают, то и в середине ночи они послушают эти воспоминания родителей - какими бы ненужными и лишними они для них ни были.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А я в свою очередь провожу следующую мысль. Все люди совершенно спокойно и с пониманием относятся к тому, что когда у них родится ребенок - им придется круто изменить свою жизнь. И ограничения будут велики и не слишком приятны. И степень свободы будет уже совершенно не та.
Но вот почему-то необходимость ухаживать за престарелыми родителями для многих людей оказывается неожиданным и неприятным сюрпризом. Возникает вопрос - да что это я должен брать на себя эту обузу; да что это я должен менять свою комфортную и налаженную жизнь, слушать всякие глупости и так далее...
Полностью согласен.
И что хуже всего - необходимость заботиться о стариках не воспринимается как долг, сыновний или дочерний.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да нет, не встречаются неблагодарные люди. Люди в моем возрасте меняют свою комфортную и налаженную жизнь, чтобы помочь своим старикам - они понимают, что действительно должны отдать свой долг.
Тогда о чем Вы спорите, если люди в Вашем возрасте меняют свою комфортную и налаженную жизнь, чтобы помочь своим старикам?

Я веду речь о другом: о нерадивых родителях, которые в старости вспомнили, что у них есть дети, и от них требуют внимания. А дети не понимают, почему они должны менять свою комфортную и налаженную жизнь, выслушивать всякие глупости от родителя, которому в детстве на тебя было наплевать.
Напомню: изначально тема развилась из тезиса о гиперопеке со стороны родителей, а не о их нерадивости.
 

Ноджемет

Фараон
Тогда о чем Вы спорите, если люди в Вашем возрасте меняют свою комфортную и налаженную жизнь, чтобы помочь своим старикам?
О том, что далеко не все старики достойны того, чтобы дети ради них меняли свою жизнь.
 

Ноджемет

Фараон
Если дети родителей уважают, то и в середине ночи они послушают эти воспоминания родителей - какими бы ненужными и лишними они для них ни были.
Извините, не могу удержаться от того, чтобы пожелать Вам такой ночи.
 

Aemilia

Flaminica
Для начала хотела сказать свое общее к этому отношение. Совершенно согласна с Аврелием и Элией. Я тоже считаю, что да, есть случаи, когда надо старых людей отдавать профессионалам, если человек очень болен и нуждается в постоянном уходе врача, например. Но и тогда нельзя оставлять его одного там и забывать. А случаи когда бросают старых людей "потому, что они такие вот неудобные" это на мой взгляд мало того, что безответственно и неблагодарно, так это еще и просто безжалостно. Насчет того, что человек не соблюдает личную гигиену, на мой взгляд, если любишь человека, этот вопрос вообще не возникает. Мы же своих младших братьев, детей и собак не выбрасываем как только они описают пеленки или подерут ковер. Так почему для старых людей должно быть иначе? И предваряя вопрос, который, скорее всего возникнет, скажу, я жила в доме с такими людьми. Более того, в течение нескольких месяцев я жила в доме с 3 такими людьми. И они были в достаточно тяжелом состоянии в том смысле, что не следили за собой. Но никому не пришла идея выбросить их за это из дома. И потом, возможно это покажется неуместным здесь, но такой фактор как любовь и забота очень много значат для такого человека. Старый человек зачастую сам понимает, что у его детей уже своя жизнь и что он постепенно становится ненужным. Это нелегко, я полагаю. И я думаю, зачастую этим вызваны вмешательства стариков в личную жизнь, им тоже не нравится, я думаю, чувствовать себя лишними с теми, кого они так же любят. Я сама, своими собственными глазами видела, как расцветают такие люди просто от того, что прийти к ним, послушать их истории, поговорить. Никакие лекарства так не помогают, я это видела. И это на мой взгляд как-то жестоко, вот пока ты за собой убирал и был примерным, живи, нам с тобой хорошо, а как только проблемы- пошел вон. Старость-это тяжело и человек естественно меняется. Но это не повод плюнуть на него и бросить.
Я понимаю взрослых людей, которым неохота выслушивать глупости от выживающих из ума.
Вы видите вершину айсберга: ах, старички, ах бедненькие, с ними не хотят жить. А я предполагаю, что жизнь с ними может превратиться в муку.
Я видела и дно айсберга. И слушать три-четыре ночи подряд такие истории действительно порой тяжело. Но им еще тяжелее. Да, жизнь осложнится, но жизнь это не сплошной праздник, нужно брать на себя ответственность. И это часть ее на мой взгляд. И потом, я выслушивала по трое- четверо суток такие вот "глупости, выживающих из ума", Вы видели потом насколько человеку легче и лучше? Я видела. И это стоит того.

Извините, не могу удержаться от того, чтобы пожелать Вам такой ночи.
Ноджемет, прошу прощения, реплика адресована не мне, но можно вопрос? Что в этой ночи настолько страшного?

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
О том, что далеко не все старики достойны того, чтобы дети ради них меняли свою жизнь.
Да, не все родители по своим личностным качествам достойны. Но это ведь родители, а родителей - не выбирают. И заботиться о них надо вне звисимости от того, насколько они хороше или плохие.

Извините, не могу удержаться от того, чтобы пожелать Вам такой ночи.
А у Вас такая ночь была? Вы сами знаете, что это такое?

P.S. Если бы Вы все-таки читали мои сообщения ( :cool:), то увидели, что у моей семьи был опыт проживания с очень пожилым человеком - с моей Бабушкой.
 

Aelia

Virgo Maxima
Дык все же делается для того, чтобы в старости получить стакан воды. :D

Вы это серьезно?

Да нет, не встречаются неблагодарные люди.

Еще как встречаются, к сожалению. Лично встречала людей, неблагодарных к родителям, которым не было на них наплевать.

Я веду речь о другом: о нерадивых родителях, которые в старости вспомнили, что у них есть дети, и от них требуют внимания. А дети не понимают, почему они должны менять свою комфортную и налаженную жизнь, выслушивать всякие глупости от родителя, которому в детстве на тебя было наплевать.

Вы знаете, кому суп жидок, а кому жемчуг мелок. Среди моего поколения встречаются молодые люди, считающие, что родители обязаны им обеспечить учебу в платном вузе, модную одежду, развлечения, путешествия и далее по списку, вплоть до игры в казино. И если не получат желаемого, то, возможно, сочтут, что родителям на них наплевать и снимут с себя всякие моральные обязательства перед ними.
Я же считаю, что уход за детьми и их воспитание, условно, до 16 лет, требуют столько сил, средств и времени, что сами по себе уже создают огромный моральный долг. И этот долг может быть отменен только в том случае, если родители причинили детям сопоставимый вред (что, увы, тоже случается). Но этот долг не может быть отменен обычными бытовыми ссорами, конфликтами, различием во взглядах и образе жизни и пр.
 

Ноджемет

Фараон
P.S. Если бы Вы все-таки читали мои сообщения ( :cool:), то увидели, что у моей семьи был опыт проживания с очень пожилым человеком - с моей Бабушкой.
Я ваши сообщения читала, просто не вижу необходимости читать их дважды. А вы мои? Я повторяю десятый или пятнадцатый раз, что я не всех стариков имею в виду, а тех, кто своей жизнью сами создали такие условия, когда дети не хлтят им помогать.
А у Вас такая ночь была? Вы сами знаете, что это такое?
Переходите на личности? Ай-яй-яй....
 

Ноджемет

Фараон
Вы это серьезно?
Нет. Вы же видите там смайлик.
Еще как встречаются, к сожалению. Лично встречала людей, неблагодарных к родителям, которым не было на них наплевать.
А я как раз наблюдаю сейчас противоположную картину: одна дамочка в общем-то не очень-то занималась своей дочерью, а вот сейчас ее 55-летняя дочь ухаживает за ней, и это при том, что могла бы провести в заботах время более приятно - у ней недавно родился внук. Мой коллега, пока не умерла его мать, избегал командировок. Еще одна коллега, когда увольнялась с прежнего места работы, старалась найти работу ближе к дому, чтобы побольше ухаживать за матерью.
А вам откуда известны случаи неблагодарности детей? Ведь вряд ли люди будут афишировать такое свое отношение к родителям в широком кругу?




 

Aemilia

Flaminica
я не всех стариков имею в виду, а тех, кто своей жизнью сами создали такие условия, когда дети не хлтят им помогать.
Ноджемет, а можно попросить Вас написать конкретнее? Какие условия создали? Что конкретно Вы имеете в виду? И самое главное, когда? Когда дети были маленькими или когда старики стали неспособны заботиться о себе?
 

Aemilia

Flaminica
А я как раз наблюдаю сейчас противоположную картину: одна дамочка в общем-то не очень-то занималась своей дочерью, а вот сейчас ее 55-летняя дочь ухаживает за ней, и это при том, что могла бы провести в заботах время более приятно - у ней недавно родился внук. Мой коллега, пока не умерла его мать, избегал командировок. Еще одна коллега, когда увольнялась с прежнего места работы, старалась найти работу ближе к дому, чтобы побольше ухаживать за матерью.
Молодцы. Просто молодцы. Просто приятно читать. Но, к сожалению, бывает и иначе. И я тоже такие случаи знаю.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Для начала хотела сказать свое общее к этому отношение. Совершенно согласна с Аврелием и Элией.
Спасибо Вам за поддержку.

Я тоже считаю, что да, есть случаи, когда надо старых людей отдавать профессионалам, если человек очень болен и нуждается в постоянном уходе врача, например. Но и тогда нельзя оставлять его одного там и забывать. А случаи когда бросают старых людей "потому, что они такие вот неудобные" это на мой взгляд мало того, что безответственно и неблагодарно, так это еще и просто безжалостно. Насчет того, что человек не соблюдает личную гигиену, на мой взгляд, если любишь человека, этот вопрос вообще не возникает.
Ну, вопросы возникает, все-таки мы люди, и человеческая брезгливость умрет позже, чем умрет последний человек. Но долг есть долг.

И потом, возможно это покажется неуместным здесь, но такой фактор как любовь и забота очень много значат для такого человека.
Ну, Вы видите, что у меня другой подход: в любовь здесь не очень сильно верю, чувство долга кажется мне надежнее - евсли оно есть, конечно.

Старый человек зачастую сам понимает, что у его детей уже своя жизнь и что он постепенно становится ненужным. Это нелегко, я полагаю. И я думаю, зачастую этим вызваны вмешательства стариков в личную жизнь, им тоже не нравится, я думаю, чувствовать себя лишними с теми, кого они так же любят. Я сама, своими собственными глазами видела, как расцветают такие люди просто от того, что прийти к ним, послушать их истории, поговорить. Никакие лекарства так не помогают, я это видела. И это на мой взгляд как-то жестоко, вот пока ты за собой убирал и был примерным, живи, нам с тобой хорошо, а как только проблемы- пошел вон. Старость-это тяжело и человек естественно меняется. Но это не повод плюнуть на него и бросить.
Я видела и дно айсберга. И слушать три-четыре ночи подряд такие истории действительно порой тяжело. Но им еще тяжелее. Да, жизнь осложнится, но жизнь это не сплошной праздник, нужно брать на себя ответственность. И это часть ее на мой взгляд. И потом, я выслушивала по трое- четверо суток такие вот "глупости, выживающих из ума", Вы видели потом насколько человеку легче и лучше? Я видела. И это стоит того.
Вот!

Эмилия, Вы изумительно точно обрисовали психологический портрет ситуации.
 

Aelia

Virgo Maxima
А я как раз наблюдаю сейчас противоположную картину: одна дамочка в общем-то не очень-то занималась своей дочерью, а вот сейчас ее 55-летняя дочь ухаживает за ней, и это при том, что могла бы провести в заботах время более приятно - у ней недавно родился внук.

Я, кстати, не утверждаю, что неблагодарное отношение является доминирующим; я лишь утверждаю, что оно встречается и, на мой взгляд, заслуживает осуждения.
А вам откуда известны случаи неблагодарности детей? Ведь вряд ли люди будут афишировать такое свое отношение к родителям в широком кругу?

В широком кругу - и не афишируют. Но я достаточно близко их знаю.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы знаете, кому суп жидок, а кому жемчуг мелок. Среди моего поколения встречаются молодые люди, считающие, что родители обязаны им обеспечить учебу в платном вузе, модную одежду, развлечения, путешествия и далее по списку, вплоть до игры в казино. И если не получат желаемого, то, возможно, сочтут, что родителям на них наплевать и снимут с себя всякие моральные обязательства перед ними.
Я же считаю, что уход за детьми и их воспитание, условно, до 16 лет, требуют столько сил, средств и времени, что сами по себе уже создают огромный моральный долг. И этот долг может быть отменен только в том случае, если родители причинили детям сопоставимый вред (что, увы, тоже случается). Но этот долг не может быть отменен обычными бытовыми ссорами, конфликтами, различием во взглядах и образе жизни и пр.
Полностью согласен - с обоими абзацами.
 
Верх