Отцы и дети

[Aurelius Sulpicius]

Нужно снять видеоролик: мать сажает сына на освободившееся место в транспорте - и через 60 лет этот сын отправляет ее в дом престарелых.

 

[Aelia]

Аврелий, совершенно с Вами согласна. На мой взгляд, единственным оправданием для того, чтобы сдать родителей в дом престарелых, может быть только реальная опасность, которую они представляют для других членов семьи (и то, в данном случае речь пойдет даже не о доме престарелых, а о психиатрической лечебнице). В самом крайнем случае - ситуация, когда старик нуждается в непрерывном уходе и присмотре круглые сутки, а дети не в состоянии это обеспечить организационно или финансово.
Когда мы были маленькими - мы тоже не соблюдали личную гигиену. И запросто могли поджечь дом или затопить соседей. И требовали постоянного внимания к себе и немедленного исполнения наших пожеланий. Родители, однако, в детский дом нас не сдали по этой причине.

 

[Val]

Господа, но практика переселения стариков в специальные дома широко распространена на Западе. Когда я учился в Израиле, один мой знакомый заведовал подобным хоспиом и приглашал меня посмотреть. Я видел эту систему изнутри: старикам там вполне комфортно.
Но дело не в этом. Вы действительно считаете, что в тех странах , где эта практика распространена, дети пренебрегают своими обязанностями по отношению к родителям?

 

[Aelia]

Я пишу о российских условиях, о западных условиях и нормах мне почти ничего не известно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, совершенно с Вами согласна. На мой взгляд, единственным оправданием для того, чтобы сдать родителей в дом престарелых, может быть только реальная опасность, которую они представляют для других членов семьи (и то, в данном случае речь пойдет даже не о доме престарелых, а о психиатрической лечебнице). В самом крайнем случае - ситуация, когда старик нуждается в непрерывном уходе и присмотре круглые сутки, а дети не в состоянии это обеспечить организационно или финансово.

Спасибо Вам за поддержку.

Когда мы были маленькими - мы тоже не соблюдали личную гигиену. И запросто могли поджечь дом или затопить соседей. И требовали постоянного внимания к себе и немедленного исполнения наших пожеланий. Родители, однако, в детский дом нас не сдали по этой причине.

У меня была мысль привести такое сравнение - прежде всего потому, что маленькие дети вносят хаос в том числе и в гигиеническую сферу жизни.

 

[Ноджемет]

Аврелий, Вы уж определитесь, а том не Ваша позиция непонятна:

Когда пожилой человек неадекватен, и его проживание представляет опасность и для родственников, и для соседей, помещение его в дом престарелых можно считать жизненой необходимостью, и его детей и внуков нельзя упрекать за это, особенно если в семье есть маленькие дети.

Глупости? Выживающие из ума? Мука? Но это родители, или родители родителей!!!
Значит, когда была нужна помощь предка - его слушали, а когда он стал не нужен - его в дом престарелых, чтобы не выслушивать его глупости?

Цитату напоминаю.

Невыразимо грустно узнавать о судебных процессах по искам детей к родителям в отношении раздела жилья: дети не уважают родителей и стремятся их обобрать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Господа, но практика переселения стариков в специальные дома широко распространена на Западе. Когда я учился в Израиле, один мой знакомый заведовал подобным хоспиом и приглашал меня посмотреть. Я видел эту систему изнутри: старикам там вполне комфортно.

В России есть весьма приличные дома престарелых, в том числе такие, где поступающие пожилые люди передают местной власти свое жилье, а взамен получают небольшую квартирку в доме престарелых, с круглосуточным медицинским обслуживанием и питанием в столовой. Такие учреждения были созданы в Москве в 90-е годы. Более того: там есть даже банкетный зал, и каждый постоялец раз в год может за счет учреждения организовать небольшой банкет, позвав своих знакомых.
Пожилые знакомые, которые не смогли решиться отдать Москве свою квартиру, лишив своих детей наследства, и продолжающие жить с детьми, рыдают, приезжая в гости к своим знакомым, которые решились на такой шаг.

Но это - редчайшее исключение из правила. Обычно дома престарелых страшны своей нищетой.

Но дело не в этом. Вы действительно считаете, что в тех странах , где эта практика распространена, дети пренебрегают своими обязанностями по отношению к родителям?

На Западе, если правильно понимаю, нет такой гиперопеки родителей над детьми, соответственно, родители не вправе ожидать такой же заботы со тороны детей.

 

[Ноджемет]

У меня была мысль привести такое сравнение - прежде всего потому, что маленькие дети вносят хаос в том числе и в гигиеническую сферу жизни.

Маленькое отличие: дети никого не учат жизни, а в общем случае делают то, что им говорят.
Вы никак не поймете мою мысль: со стариками разъезжаются не от того, что кому-то трудно принести продукты или лекарства - при разъезде этого никто не отменяет, может, в плане затрат времени это будет даже более обременительным, а из-за вмешательства в свою жизнь.

 

[Val]

Но это - редчайшее исключение из правила. Обычно дома престарелых страшны своей нищетой.

Разумееся, дети, обрегшие родителей на нищету, досойны осуждения. Тут просто не о чем спорить. Мне показалось, что дискуссия шла немного о другом: должны ли дети ухаживать за родителями лично или же они могут доверить эту функию специальным людям и учреждениям (например - хоспису).

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, Вы уж определитесь, а том не Ваша позиция непонятна:

А в чем здесь Вы видите противоречие?
Потомки должны заботиться о предках (и при необходимости - жить вместе с ними, или брать их жить к себе) вне какой бы то ни было зависимости от того, что старики выживают из ума, ничего не понимают в современной жизни и говорят глупости, с ними неинтересно, скучно и противно жить как по гигиеническим причинам, так и по интеллектуальным соображениям. Исключение - когда предки настолько уже не контролируют себя, что представляют опасность и для себя, и для своих родственников, и для других людей.

Цитату напоминаю.

Спасибо.
А теперь соблаговолите отметить, что в этой цитате противоречит моим дальнейшим рассуждениям?

 

[Aurelius Sulpicius]

Маленькое отличие: дети никого не учат жизни, а в общем случае делают то, что им говорят.

И что, Вы считаете это достаточным онованием для вышвыривания стариков из своей жизни?

Вы никак не поймете мою мысль: со стариками разъезжаются не от того, что кому-то трудно принести продукты или лекарства - при разъезде этого никто не отменяет, может, в плане затрат времени это будет даже более обременительным, а из-за вмешательства в свою жизнь.

Если речь идет о взаимосогласованном разъезде, то тут моих возражений не будет: молодые семьи бесспорно должны жить отдельно от родителей. Разумеется, потомки должны обеспечивать предков заботой и уходом, но не забывайте, что старикам хочется поговорить с потомками, и то, что слушать стариков скучно и неинтересно - не основание для того, чтобы бросать стариков и отказываться от общения с ними.

А вот когда пожилой человек уже не может заботиться о себе сам - дети и/или внуки должны забирать его к себе, какие бы серьезные изменения в их привычном образе жизни это не влекло.

 

[Aurelius Sulpicius]

Разумееся, дети, обрегшие родителей на нищету, досойны осуждения. Тут просто не о чем спорить. Мне показалось, что дискуссия шла немного о другом: должны ли дети ухаживать за родителями лично или же они могут доверить эту функию специальным людям и учреждениям (например - хоспису).

Изначально обсуждение шло о том, нужно ли проявлять гиперопеку по отношению к маленьким детям.
Но Ваш вопрос весьма интересен, стоит над ним подумать.

 

[Aelia]

Маленькое отличие: дети никого не учат жизни, а в общем случае делают то, что им говорят.
Вы никак не поймете мою мысль: со стариками разъезжаются не от того, что кому-то трудно принести продукты или лекарства - при разъезде этого никто не отменяет, может, в плане затрат времени это будет даже более обременительным, а из-за вмешательства в свою жизнь.

До тех пор, пока старики относительно здоровы и способны к самостоятельному существованию - нет ничего плохого в том, что дети живут отдельно от родителей. Но когда родители начинают нуждаться в постоянном уходе, дети обязаны им этот уход обеспечить. И визитов с продуктами и лекарствами тут совершенно недостаточно. Необходимо или ухаживать лично, или, как минимум, нанять хорошую сиделку.

Вообще, если детей раздражают наставления родителей и вмешательство в их жизнь - это и означает, что дети по-прежнему признают за родителями некий авторитет и способность на здравое суждение. Когда суждения родителей становятся совершенно неадекватны реальности, их просто пропускают мимо ушей, не придавая никакого значения.

 

[Ноджемет]

Спасибо.
А теперь соблаговолите отметить, что в этой цитате противоречит моим дальнейшим рассуждениям?

Пожалуйста. Вы сказали привести цитату, где Вы такое писали. Я ее привела. С какой стати мне читать Ваши дальнейшие рассуждения?

 

[Ноджемет]

Вообще, если детей раздражают наставления родителей и вмешательство в их жизнь - это и означает, что дети по-прежнему признают за родителями некий авторитет и способность на здравое суждение. Когда суждения родителей становятся совершенно неадекватны реальности, их просто пропускают мимо ушей, не придавая никакого значения.

Да, но это как раз создает лишний повод для конфликтов, потому что старики-то уверены в своей правоте, удмвляются, почему не прислушиваются к их мудрым советам.
В общем ясно: в теории все красиво, кто бы спорил, но когда конкретно взрослому человеку, предупредившему, что будет утром, названивают всю ночь, рассказывая страшные истории тридцатилетней давности, это реально может действовать на нервы.

До тех пор, пока старики относительно здоровы и способны к самостоятельному существованию - нет ничего плохого в том, что дети живут отдельно от родителей. Но когда родители начинают нуждаться в постоянном уходе, дети обязаны им этот уход обеспечить. И визитов с продуктами и лекарствами тут совершенно недостаточно. Необходимо или ухаживать лично, или, как минимум, нанять хорошую сиделку.

А с этим разве кто-то спорит?

 

[Aelia]

В общем ясно: в теории все красиво, кто бы спорил, но когда конкретно взрослому человеку, предупредившему, что будет утром, названивают всю ночь, рассказывая страшные истории тридцатилетней давности, это реально может действовать на нервы.

Когда ребенок плачет всю ночь напролет и никак не может успокоиться - это тоже может действовать на нервы. Ну и что из этого следует?

 

[Aelia]

А с этим разве кто-то спорит?

Да беда в том, что многие люди, воспринимающие стариков как обузу, не делают ни того, ни другого.

 

[Ноджемет]

Когда ребенок плачет всю ночь напролет и никак не может успокоиться - это тоже может действовать на нервы. Ну и что из этого следует?

Что ребенок маленький, что скорее всего у него что-нибудь болит и что его надо успокоить. Если Вы этим сравнением хотите подчеркнуть, что старый - что малый, то выходит дело, правы люди, ограничивающие стариков в правах, как ограничены в правах маленькие дети.

 

[AlexeyP]

Насчет домов престарелых. Полагаю, небезинтересно присмотреться к скандинавским странам. Их жители очень быстро реализуют у себя передовой социальный опыт, у нас скорее всего будет то же самое, но в силу тугости нравов и, соответственно, вечного догоняющего развития, будет позже. Так вот, в скандинавских странах люди за жизнь неоднократно меняют себе спутника жизни, все воспитывают каких-то чужих детей, у всех детей по нескольку пап, или там мам. Содержать чьих-то стариков уже не выходит, старики поголовно живут в домах престарелых (весьма комфортных, уж не знаю, как будет у нас в светлом будущем).

 

[AlexeyP]

Насчет гиперопёки родителей на Западе. Насколько я знаю в зап. Европе человек лет до 35 считается молодёжью, на работу его могут взять только каким-нибудь козы барабанщиком, или там волонтёрить в третий мир забесплатно. И ему соответственно рано семью там заводить, или всерьёз о карьере думать, обычно он какой-нибудь студент. А лично я слышал пару раз от знакомых, что русские девушки вышедшие за взрослых итальянцев обычно бывают поражены инфантильностью и несамостоятельностью своих мужей, за которых всё решает мамочка.

Может, кстати, и это к нам прийдёт. Может это всё - от благосостояния.