Откуда взялись шумеры?

[Hsimriks]

В 8711-м.

6 августа в 15:17:43

Я всегда был убеждён, что чем древнее, тем глоттохронология всё менее точнее, на уровнях около 10 тысяч лет там вообще погрешность может быть порядка эдак 50%, наверное.

 

[Kirill]

В 60-70-х годах Д. Я. Телегин в содружестве с антропологами показал сосуществование что среди сотен и тысяч рисунков и знаков Каменной Могилы немало подобий шумерским или же протошумерским письменам... Именно здесь были открыты древнейшие в мире списки мифических и легендарных правителей Энлиля, Думузи и многих других, впервые рассказано о происхождении сущего...
На одной из восточных плит Каменной Могилы Анатолию Кифишину вдруг увидел начерченная огромными, высотой до одного метра, знаками-петроглифами шумерская надпись «Шу-нун».

Что-то глубоко я сомневаюсь, что Д.Я. Телегин, даже если и отмечал схожесть каких-то знаков, отождествлял знаки Каменной могилы и Шумера. Тут, видимо, Кафишин самостоятельно записал Телегина в свои союзники ))

 

[Alamak]

Самое смешное, что с малайско-полинезийскими сравнивали - профессиональные востоковеды. И довольно высокое сходство получилось. Причем не структурное, а прямо даже корневое.
Правда, делалось это в 30-х, и я не проверял, каков процент в сравнивавшемся шумерском материале _неверных_ чтений*.

*Ежели, к примеру, искать аналогии к имени героя Издубар, то можно хоть славянскую приискать этимологию - Из-дуба+ суффикс арь, типа "дубарь". Дубарь, издубарь, какая разница... А вот если знать, что имя героя читаетсяч Гильгамеш, а Издубар - его неверное чтение 19 века,то увы.

Но вообще если бы они оказались каким-то аналогом мунда - то есть аустрическими ребятами, мигрировавшими на запад, только не до Ганга, как мунда, а до Евфрата - то никто особо не удивился бы. Между 6000 и 4000 прошла огромная миграция / серия миграций от линии Афганистан - Инд на запад до Суз минимум (именно она привела эламитов в будущий Элам),и если протошумеры шли в том же потоке, то это было бы неудивительно. В Месопотамию они свалились на грани фаз Убейд и Урук (конец 5 или нач. 4 тыс.), и шли, возможно, через Иран (если правда, что в Аратте был живой незаимствованный шумерский - а это правда, ежели письменный шумерский эпос этого не придумал от себя. В эпосе царь Аратты носит шумерское имя, а поклоняются там шумерским богам, причем влияния тут быть не может)

А чего сравнивали с малайско-полинезийскими, а не с самими мунда или какими-то другими австроазиатскими, а не австронезийскими?
Или сравнивали, но сходства (в отличие от малайско-полинезийских) не нашли?

 

[Бенни]

При всем уважении к А.А.Немировскому aka wiradhe, аргумент о шумероязычии Аратты в эпосе не кажется мне убедительным. В греческом эпосе троянцы и их союзники вплоть до эфиопов тоже носят греческие имена и поклоняются греческим богам, и что же?

 

[Гиви Чрелашвили]

При всем уважении к А.А.Немировскому aka wiradhe, аргумент о шумероязычии Аратты в эпосе не кажется мне убедительным. В греческом эпосе троянцы и их союзники вплоть до эфиопов тоже носят греческие имена и поклоняются греческим богам, и что же?

Я не вполне понял ваше возражение, Бенни.
Если вы хотите этим сказать, что коренное население Трои - тевкры - явно не имели эллинского происхождения, то не стоит забывать, что не только влияние эллинского языка и эллинской культуры в Трое было очень значительным. Правящая царская верхушка Трои была потомком этнических эллинов (хотя остальное население Трои, по-видимому, нет). И то, что генеалогическое древо царской верхушки Трои - это не просто мифологический вымысел Гомера (от Дардана до Троя, Ила, Лаомедента и Приама), подтверждается хеттскими записями, где тоже встречаются имена этих царей. Насчет эфиопов - судя по легенде, опять-таки, эллинский исход. Отец Мемнона Тифон - родственник Приама. Так что, как раз-таки связь Трои с эллинами была не только культурной, но и этнической. Ваш пример не вполне удачен.
Я бы посоветовал вам выбрать другой пример, где страна была в культурном плане эллинической, а в этническом - не имела с эллинами никакой связи.

 

[Бенни]

Какие хеттские записи? Нельзя ли ссылку? Если Вы об Алаксанду из Вилусы, то в его договоре с хеттами есть намек на то, что он не был связан с прежней династией.

А так для эпоса обычно приписывание чужеземным племенам имен и богов, более знакомых авторам и слушателям.

 

[Alamak]

Насчет эфиопов - судя по легенде, опять-таки, эллинский исход. Отец Мемнона Тифон - родственник Приама. Так что, как раз-таки связь Трои с эллинами была не только культурной, но и этнической

По мифам семитских народов, вообще все народы очень бдизко родственники и разделились очень недавно

А упомянутых легендарных эфиопов где можно локализовать?

Неужели таки в Эфиопии или Азиатской Эфиопии (Мекране-Белуджистане)?

 

[Бенни]

По Диодору - в Азии, да и то, что матерью Мемнона считалась Эос, указывает скорее на восточное, чем на южное происхождение.

 

[Alamak]

аргумент о шумероязычии Аратты в эпосе не кажется мне убедительным. В греческом эпосе троянцы и их союзники вплоть до эфиопов тоже носят греческие имена и поклоняются греческим богам, и что же?

На пол пути между Араттой и Уруком лежал город Аншан

А Аншан находится на крайнем юго-юго-зап. Ирана... Вполне на пути из Индии... причём прибрежного пути

Так что Аратта могла быть в Мекране или Белуджистане

Кстати, что-то известно о языке протоэламитов?
Он родствен эламскому? Если нет (или неизвестно), то может он был шумерским (родственным шумерскому)?

 

[Гиви Чрелашвили]

Какие хеттские записи? Нельзя ли ссылку? Если Вы об Алаксанду из Вилусы, то в его договоре с хеттами есть намек на то, что он не был связан с прежней династией.

А так для эпоса обычно приписывание чужеземным племенам имен и богов, более знакомых авторам и слушателям.

Намек?

 

[vikkor]

А так для эпоса обычно приписывание чужеземным племенам имен и богов, более знакомых авторам и слушателям.

По Диодору - в Азии, да и то, что матерью Мемнона считалась Эос, указывает скорее на восточное, чем на южное происхождение.

Хабеш скорее всего был спутан с абешла.

 

[Гиви Чрелашвили]

На пол пути между Араттой и Уруком лежал город Аншан

А Аншан находится на крайнем юго-юго-зап. Ирана... Вполне на пути из Индии... причём прибрежного пути

Так что Аратта могла быть в Мекране или Белуджистане

Кстати, что-то известно о языке протоэламитов?
Он родствен эламскому? Если нет (или неизвестно), то может он был шумерским (родственным шумерскому)?

Известны семь древневосточных систем письма, четыре из которых дешифрованы, а три - нет.
К дешифрованным относятся шумерская, египетская, хеттская и китайская.
К недешифрованным - протоэламская, протоиндская и критская.
Так что о протоэламском языке нам практически ничего не известно.

 

[vikkor]

Я бы посоветовал вам выбрать другой пример, где страна была в культурном плане эллинической, а в этническом - не имела с эллинами никакой связи.

Я бы вообще подошел к вопросу совсем из другого конца.
В частности не вижу каких либо оснований считать имья главного героя эпоса" Гилгамеш или Билгамеш" собственно шумерским из за отсуствия внятной шумерской этимологии.
GIŠ.NE.GA.MES
GIŠ.NE [~TREE] wr. ĝešNE "a designation of trees"

Почему GIŠ.NE звучит как гилбил или при чем тут какое то дерево?

 

[Бенни]

Намек?

Никаких намеков, прямой вопрос - откуда сведения?

 

[Бенни]

Хабеш скорее всего был спутан с абешла.

Прошу пояснить. Хабеш, допустим, - Абиссиния, а что такое абешла?

Вообще, насколько я знаю, греки называли эфиопами (в переводе "опаленноликими") любых темнокожих.

 

[Гиви Чрелашвили]

Никаких намеков, прямой вопрос - откуда сведения?

Да нет, я о слове "намек" в вашем тексте.

"Если Вы об Алаксанду из Вилусы, то в его договоре с хеттами есть намек на то, что он не был связан с прежней династией."

Вы считаете, что какой-то там призрачный намек, которого на деле, может, и вообще не было, есть серьезный довод того, что была несвязь с прежней династией?

 

[vikkor]

Прошу пояснить. Хабеш, допустим, - Абиссиния, а что такое абешла?

Кашка абешла.

Вот этот мифический персонаж тоже скорее всего воевал под троей с помощью соседних абешлаевских соседей,а не эфиопов.
"Согласно историку Мовсесу Хоренаци, армянский царь Зармайр со своей армией и эфиопским войском отправился на помощь царю Приаму защищать стены Трои, где и был убит."

 

[Гиви Чрелашвили]

Кашка абешла.

Вот этот мифический персонаж тоже скорее всего воевал под троей с помощью соседних абешлаевских соседей,а не эфиопов.
"Согласно историку Мовсесу Хоренаци, армянский царь Зармайр со своей армией и эфиопским войском отправился на помощь царю Приаму защищать стены Трои, где и был убит."

Хоренаци, видимо, было известно точно, когда началась Троянская война.
Зармайр умер в 1180 г. до н.э.
Эфиопы пришли в Трою для поддержки царя Приама на 10-ый год войны.
Следовательно, согласно Хоренаци, Троянская война началась в 1190-1189 гг. до н.э. И это при том, что большинство источников (включая Геродота и автора "Паросской хроники") относят Троянскую войну всё же к 13 в. до н.э., а не к началу 12-го.
До сих пор идут жаркие споры по поводу даже примерного десятилетия Троянской войны, но таковой датировки, даже в пределах полсотни лет, четко не существует. Разброс от 1280 г. до н.э. до 1170 г. до н.э.

 

[vikkor]

Хоренаци, видимо, было известно точно, когда началась Троянская война.
Зармайр умер в 1180 г. до н.э.
Эфиопы пришли в Трою для поддержки царя Приама на 10-ый год войны.
Следовательно, согласно Хоренаци, Троянская война началась в 1190-1189 гг. до н.э. И это при том, что большинство источников (включая Геродота и автора "Паросской хроники") относят Троянскую войну всё же к 13 в. до н.э., а не к началу 12-го.
До сих пор идут жаркие споры по поводу даже примерного десятилетия Троянской войны, но таковой датировки, даже в пределах полсотни лет, четко не существует. Разброс от 1280 г. до н.э. до 1170 г. до н.э.

Хоренаци не дает никаких цифр и дат в своей первой книге.

Датировка в действительности из вычислений историка 18 века Чамчяна и об этом прямо в википедии и написано.
Как он высчитывал я не имею представления.
"Согласно Микаэлу Чамчяну время царствования Зармайра — 1194—1180 гг. до н. э."

 

[Гиви Чрелашвили]

Хоренаци не дает никаких цифр и дат в своей первой книге.

Датировка в действительности  из вычислений историка 18 века Чамчяна и об этом прямо в википедии и написано.
Как он высчитывал я не имею представления.
"Согласно Микаэлу Чамчяну время царствования Зармайра — 1194—1180 гг. до н. э."

Как бы там ни было, все эти вычисления хорошо конфликтуют с многими сообщениями древних авторов.
Такой элементарный вопрос: а откуда Хоренаци вообще взял сведения, что Зармайр участвовал в Троянской войне?
Я понимаю, что сам Зармайр - личность не историческая, а легендарная. Впрочем ведь, и сам эпос Гомер зиждется весь на легендарности.
Но откуда взял Хоренаци эти сведения даже на уровне легендарности?
Вот кстати, какие даты можно привести, исходя из античных авторов.
(Все года даны как года до н.э.)

Эрет — 1290
Псев­до-Герод­от («Жизнь Гоме­ра») — 1270
Герод­от ≈ ок. 1250
Кли­тарх — 1235
Дике­арх — 1213
Автор Парос­ской Хроники — 1209
Афри­кан — 1198
Фра­силл — Тимей — 1194
Вел­лей Патер­кул — 1190
Эра­то­сфен — Кте­сий — 1184
Евсе­вий — 1181
Соси­бий — 1172
Арте­мон — 1154
Демо­крит — 1150
Евтро­пий — 1148
Эфор — 1135
Фаней — 1130

Посмотрите какой разнос!
Как тут можно всерьез относится к четкой дате Троянской войны?
Добавлю, что из более древних историков дату Троянской войны 12-го в. до н.э. дал лишь Демокрит. Остальные все авторы значительно более поздние, чем, допустим, Геродот или автор Паросской хроники.
Из дат, которая удовлетворяет хронологически утверждению Хоренаци, попадает только дата, данная Веллем Патеркулом, римской историком времен Августа. Источник довольно поздний, да и особо Троянской войной вряд ли интересующийся в объеме более, чем на уровне мифов. Скорей всего, он просто повторил эту дату, озвученную кем-то до него.
И вот напоследок такой источник информации.
Археологическое возрастное исследование Трои, открытой Шлиманом.
Периоду Троянской войны соответствует археологический слой Троя-VII-A
Возраст установлен естественно с погрешностью, поскольку сам радиоуглеродный анализ дает погрешность в плюс-минус 50 лет, когда речь идет об объектах, старше 10 в. до н.э.
Итак, вот даты (максимальная и минимальная), установленная на основе археологии:
1300-1200 гг. до н.э.
То есть, археология дала 1250 г. до н.э., а концы временного отрезка получены добавлением и вычитанием от этой даты 50 лет.
Если сравнивать археологическую дату Трои с датами античных авторов, то мы видим, что ближе всех к истине - Геродот, который дал примерно тоже 1250 г. до н.э.