Да Вы просто ответьте, либо не люблю поляков потому то, потому то, либо если говорите что любите не писать того, что я процитировал
Отношение Европы к России
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
По совету одной очень мудрой женщины с определенного момента постарался избавить себя от привычки стараться завершить спор своей репликой - так что это Ваше высказывание не заставит меня в очередной раз говорить, что Вы не понимаете меня: уже предложил закруглить спор.
В чем, в том что хочу все таки понять чужое мнение?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
См. мое сообщение № 342.
Все свои соображения в данной теме по предмету нашего с Вами спора касательно моего отношения к Польше и полякам уже четко высказывал. Будьте добры, перечитайте внимательно эту ветку темы, если у Вас есть такое желание.
garry
Принцепс сената
Вот процитирую книгу Царь Иван Грозный леонтия Владимировича ЛанникаСогласен - ведь долгое время это было Великое княжество Литовское и Русское. Сейчас бесполезно просчитывать, как изменилась бы история региона, если бы в споре за объединение русских земель победила проевропейская Литва, а не проордынская Москва.
Глава Внешняя политика правительства Елены Глинской.
Традиционно тяжелыми оставались взаимоотношения с Великим княжеством литовским, главным конкурентом Московии в деле собирания наследства Рюриковичей. Больших различий между двумя государствами не существовало, поэтому не только боярство, но и всё население Российского государства не воспринимало Литву как заграницу. Частые отъезды князей из Литвы в Москву и обратно объяснялись вовсе не усилением либо ослаблением патриотических чувств, а скорее стремлением воспользоваться постоянно меняюшейся коньюктурой при дворе для карьерного роста либо выразить свою оппозиционность тому или иному правителю. Несмотря на положительную для Московии динамику войн и переселений конца 15- начала 16 века, с воцарением малолетнего правителя и приходом к власти недавней подданной литовского князяситуация могла измениться самым неожиданным образом.
Пограничное и приграничное боярство, мелкие удельные князья крайне отрицательно относились к многочисленным опалам, ссылкам и казням при дворе. Конечно, активное участие в свержении крупнейших сановников могло привести к серьезному возвышению (что удалось, например, князю Овчине-Телепневу-Оболенскому), однако занять хоть сколько-нибудь значимую позицию при московских партиях при дворе не представлялось возможным. В то же время в случае неудачного выбора стороны конфискация имущества и горькая доля изгнанника были обеспечены любому.
В Литве же один слабый монарх сменял другого, роль аристократии при этом неуклонно росла, что впоследствии привело к возникновению шляхетской Речи Посполитой. Временное перемирие, заклбченное ещё при Василии 3, через несколько лет должно было потерять свою силу, Московию и Литву вновь ждал спор за смоленские, северские и черниговские земли. правительству Елены Глинской предстояло обеспечить не только лояльность русских "княжат" из Великого княжества Литовского (потомков двух княжеских родов - Рюриковичей и Гедеминовичей), но и верность бояр, сравнительно недавно (почти одновременно с Глинскими) выбравших в качестве сюзерена Московию вместо Литвы.
В царствование Елены в Литву бежали знатные бояре Бельский и Лятцкий, которые рассчитывали возглавить одно из войск, готовившихся против западного соседа. Позже Бельский несколько лет пытался собрать коалицию иностранных держав для борьбы против Московии.
Очевидно, что за 70 лет ситуация менялась, но очевидно, что литовские магнаты были "более своими" хотя бы в силу исторической памяти, да и в католичество они ещё не перешли в основном.
Вы забываете, что в начале 17 века в Речи Посполитой был силен ещё и протестантизм, многие магнаты (Радзивиллы, например) были протестантами. А для многих вроде Сапеги или Лисовского религия не имела большого значения. В отряды Лисовского активно шел всякий сброд, а православные казаки в его банде были очень важной силой. Прочтите статью Зорина Великий рейд Александра Лисовского (март-декабрь 1615г.) Посмотрите на состав его отрядов - разве это поляки?
По совету одной очень мудрой женщины с определенного момента постарался избавить себя от привычки стараться завершить спор своей репликой - так что это Ваше высказывание не заставит меня в очередной раз говорить, что Вы не понимаете меня: уже предложил закруглить спор.
А мне перечитывать тему?См. мое сообщение № 342.
Все свои соображения в данной теме по предмету нашего с Вами спора касательно моего отношения к Польше и полякам уже четко высказывал. Будьте добры, перечитайте внимательно эту ветку темы, если у Вас есть такое желание.
Право слово давайте закруглять тему, а то может сложиться мнение, что я пытаюсь поссорится, будем считать, что я Вас просто не понял
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Право слово давайте закруглять тему, а то может сложиться мнение, что я пытаюсь поссорится, будем считать, что я Вас просто не понял
В выделенном жирным нету ничего неправдивого!Сульпиций, не в претензию - со стороны эти Ваши "Все знают, как я уважаю поляков и их нежизнеспособное, но искусственно воссозданное государство, хоть они и нагадили в Кремле" и в самом деле выглядят как пренебрежение к полякам. Меня эта Ваша позиция напрягает главным образом не тем, что мне поляков жалко (им-то от этого что?), а от того, что она, как не раз в этой теме выяснялось, густо замешана на примитивных исторических мифах - а вот с этим я, как любитель истории, мириться не могу.
Это же не мифы!
Тут нет оскорбления - это горькая правда (под нежизнеспос и искусс воссоз понимается конечно же не неспособность поддерживати независимое государство, если внешние враги "уберут руки прочь", а именно неспособность устоять в РЕАЛЬНОМ политическом мире)
Всех с наступающим Рождеством!
Тему закруглять не стоит - хотелося бы получить факты - т е воспоминания, впечатления и взгляды поляков, англичан и др на русский характер и психические особенности (причём желательно в русском переводе)
А также побольше (обобщённых) взглядов русских на поляков - они у разных людей самые разные
Достоевский, Куприн, Лев Гумилёв писали наэту тему, анаверное ещё многие другие?
Тему закруглять не стоит - хотелося бы получить факты - т е воспоминания, впечатления и взгляды поляков, англичан и др на русский характер и психические особенности (причём желательно в русском переводе)
А также побольше (обобщённых) взглядов русских на поляков - они у разных людей самые разные
Достоевский, Куприн, Лев Гумилёв писали наэту тему, анаверное ещё многие другие?
garry
Принцепс сената
Вы глупости то не говорите. Польша - абсолютно жизнеспособное независимое государство. И в реальном политическом мире оно абсолютно нормально функционировало и функционирует.
Кстати Германия и Италия до 1870 году были географическими названиями, а никак не Реальными государствами, но подобного пренебрежения немцам и итальянцам почему-то не звучит, хотя они больше заслуживают.
Попрошу без оскорблений!
"Польша - абсолютно жизнеспособное независимое государство" - ну сами же поляки по моему считают социалистическую ПНР НЕнезависимой!
И сами теперь посчитайте сколько существовала Польша как "жизнеспособное независимое государство" суммарно за последние 200 лет!
Пруссия никогда не была слабой страной
Италия и в конце 19-20 вв не была настолько сильной страной, какой должна бы была быть страна с такой большой территорией и населением
"Польша - абсолютно жизнеспособное независимое государство" - ну сами же поляки по моему считают социалистическую ПНР НЕнезависимой!
И сами теперь посчитайте сколько существовала Польша как "жизнеспособное независимое государство" суммарно за последние 200 лет!
Пруссия никогда не была слабой страной
Италия и в конце 19-20 вв не была настолько сильной страной, какой должна бы была быть страна с такой большой территорией и населением
garry
Принцепс сената
Вас никто не оскорблял, но ваша полонофобия зашкаливает.
Вы у поляков спрашивали, чтобы так рассуждать?
Польша абсолютно независимое государство с 1920 года уже 90 лет. До этого Царство Польское имело статус высокой автономии с 1815 по 1862 год с собственной Конституцией. Т.е. из последних 200 лет собственную государственность поляки имели более 130 лет. Это признано ВСЕМ международным сообществом, кроме лично вас.
Я рад что вы столь высоко цените наш форуминтеллигентов...
Артемий
Принцепс сената
Чем я Вам на этот раз не угодил?Я рад что вы столь высоко цените наш форум
Жаль и глупо, что русских между собой!Артемий сказал(а):
Логичнее если только русских интеллигентов с польскими! Хотя чего вообще ссоритися - ведь мы славяне!
Надо исправляти наши ошибки, а если вспоминати старое, то без эмоций и оскорблений (тут вспоминается пословица "Цезарь, ты серджишься - значит ты не прав"), а лишь излагати факты, а на факты увы нет смысла обижатися!
Украина и Белорусь даже были учредителями ООН... непонятно, чего же это они хотели независимости в Перестройку?
У меня нет ни единого полонофобского высказвания
По моему довольно широкие круги поляков сами считают советскую ПНР НЕ вполне независимой - иначе нынешняя III Речь Посполитая должна была бы быть IV?
Я не говорил о формальной зависимости Польши. Формально она полностью независима
Но некоторые вещи 18 в - а именно шастанье иностранных армий по стране, невозможность быстро принимать политические решения правительством из-за права вето и то, что все короли поставлены и отчасти держалися на штыках иностранцев - это черты НЕ независимой страны
Независимость Польши 1814-62 гг была сделана по доброй воле Александра I, а вовсе не по настоянию Венского конгресса (да и в ней стояла помимо польской также и русская армия, что не является чертой независимой страны, и аналогично с русской армией было в 1945-89 гг)
Угу - суровая реальность.
Этой особенностью, впрочем, отличается и украинский гимн, что как бэ намекает...
garry
Принцепс сената
Мы рассматриваем не этот казус, а совершенно другие вещи.Украина и Белорусь даже были учредителями ООН... непонятно, чего же это они хотели независимости в Перестройку?
Да ну?
Просто в 1945-90 в отличие от периодов до 1795 и 1920-39 название Польши было Польская Народная республика, а не Речь Посполитая. Сейчас официальное название Польши - Речь Посполита Польска. Это вовсе не значит, что поляки считали свою страну не независимой до 1989 года.
я даже больше скажу - это единственная страна во всей Европе где во время кризиса 2008-2010 года не прекращался экономический рост. И в которой реформы 90-ых не были потерянным десятилетием. Нынешняя конфигурация Польши географически идеальна, у неё есть широкий выход к морю и довольно благоприятные перспективы.
Я повторяю никаких отличий от Германии или Италии вы здесь не найдете. Там кстати было ещё хуже. Однако Италтию и Германию вы почему-то не называете неправедно созданными не независимыми странами. Я уж молчу про большинство остальных европейских стран чья независимость возникла лишь благодаря Версальскому или постсоветскому случаям. Поляки по крайней мере активно за неё боролись, а не получили её даром как чехи, словаки. литовцы, норвежцы, бельгийцы и т.д.
А в Германии, Японии и т.д. до сих пор стоят американские войска и что это не независимые страны?
Приведите мои полонофобские высказывания в этой теме
Отличие в том, что Германия и Италия были раздроблены, а Польша не была - а была единой, но склонной к анархии державой
Возможно Польше тоже удастся усилиться
Но история нам показывает, что все сильные державы воссоздалися не мирным (полу)добровольным объединением княжеств, а силовым присоединением каким-то одним княжеством остальных (и Германская империя тут не будет контр-примером, ибо Пруссия составляла более половины её территории)
И это верно, что в Германии америкосов кое-кто называет оккупантами (друзья сами такое слышали)
Но всё же влияние СССР на Польшу было большим, чем Штатов на ФРГ или Италию - помнится была даже вероятность нашего в Польшу вторжения (аналогичного чешским и венгерским событиям 1968 и 1956 гг)
Польская Народная республика - но Вы же как человек с польскими предками должны знать, что это по польски звучит Польска Речьпосполита Людова (т е посто добавлено людова)
Думаю он восновном благодаря европейской (в первую очередь немецкой) помощи?
Пруссия ещё с начала или середины 18 в стала первостепенной евродержавой
Отличие в том, что Германия и Италия были раздроблены, а Польша не была - а была единой, но склонной к анархии державой
Возможно Польше тоже удастся усилиться
Но история нам показывает, что все сильные державы воссоздалися не мирным (полу)добровольным объединением княжеств, а силовым присоединением каким-то одним княжеством остальных (и Германская империя тут не будет контр-примером, ибо Пруссия составляла более половины её территории)
Это Верно, что поляки действительно отважно боролись
И это верно, что в Германии америкосов кое-кто называет оккупантами (друзья сами такое слышали)
Но всё же влияние СССР на Польшу было большим, чем Штатов на ФРГ или Италию - помнится была даже вероятность нашего в Польшу вторжения (аналогичного чешским и венгерским событиям 1968 и 1956 гг)
garry
Принцепс сената
Ну вы же даже специально выделили нежизнеспособное, но искусственно воссозданное государство, хоть они и нагадили в Кремле Я вам указал, что Германия и Италия ещё в БОЛЬШЕЙ степени заслуживают таких эпитетов, но вы упорствуете и называете так только поляков. Хотя польской государственности 1100 лет исподнилось, а Италия со времен императора Юстиниана из Византии не была единой до 1870 года. И Германия с 14 века до 1870 года тоже была раздробленной, причем ещё сильнее чем Польша.
Ну польским был только мой прадед. Но он как раз яркий представитель борца за свободу Польши - в 1910 году его сослали в Мезень Архангельской области. где он сошелся с моей прабабушкой - коренной поморкой. Так вот эта самая Людова и есть отличие, т.к. это не республика Польша. Но совершенно не из-за русской оккупации.
Ага в самой Германии в 2008-2009 спад, а в Польше рост из-за немецкой помощи
вот это не так. До Фридриха великого Пруссия не выделялась на фоне Саксонии или Баварии и была одной из ряда немецких государств. И лишь его присоединение Силезии в 1742 году в ходе войны за Австрийское наследство подняло эту страну.
Так и Германия формально была единой Священной Римской империей германской нации.
Да вы посмотрите на территорию Пруссии на карте современной Германии - это только Берлин, Бранденбург и часть Саксонии - Анхальта. Остальная Германия до Венского конгресса совершенно иное, а основные владения Пруссии - это нынешняя Польша. И лишь после Венского конгресса Пруссия получила половину Саксонии, Западную Померанию, всю Рейнскую область и Вестфалию.
Ну это верно - польская поговорка времен премьера Кани - "Лучше пусть Станислав Каня, чем на танке русский Ваня"