Отношение Европы к России

Rzay

Дистрибьютор добра
По моему довольно широкие круги поляков сами считают советскую ПНР НЕ вполне независимой - иначе нынешняя III Речь Посполитая должна была бы быть IV?
Помню, в самом начале 90-х, году наверное в 90-91-м, в общем сразу же после падения в Польше коммунистического режима в одной нашей газете была заметка о спорах поляков насчет нумерации режима нового. Ввиду того, что на тот момент антикоммунистические настроения в обществе были сильны, закреплять за ПНР отдельного номера не стали, так что нумерация закрепилась такая вот. Кстати, несколько лет назад братья Качинские пришли к власти под лозунгом "4-й Речи Посполитой", так что сейчас она там таки 4-я. Короче всё это не более, как пропагандистская фигня, и считать, что она сама по себе что-то доказывает, безосновательно.
 

Alamak

Цензор
Про Италию и все станы, образовавшиеся из австровенгрии вполне с вами согласен, но не про Пруссию - она сама захватывала свои земли - в австро-прусскую, с Наполеоном (хотя тут конечно с русской помощью) и в 1866 г, когда она аннексировала очень большие территории
Польша не была (была не вполне) раздробленной, а именно анархичною
Так вот эта самая Людова и есть отличие, т.к. это не республика Польша
республика перводится на польский как речь посполита. "Речь посполита обоих народов" тоже отличается аж 2-мя словами от "речь посполита польска"
 

leszcz

Военный трибун
to Aurelius

Странно видеть тезис о таком необычном наборе чувств царской России к Европе. В чем, по Вашему мнению, выражалось пренебрежение России к Европе? ведь вплоть до 1917-го года и правительство, и высшее сословие России было сугубо европеизированным.
И про рассуждения о „гнилом” Западе Вы пишете применительно к какому времени?

В 1864 году окончил свою жизнь профессор Московского Университета Степан Шевырев, поэт, переводчик, критик, о котором можно сказать, что в свое время представлял взглады части тогдашней русской элиты. B 1841 г. в журнале Москвитянин он написал:

«В наших искренних дружеских тесных сношениях с Западом мы не примечаем, что имеем дело как будто с человеком, носящим в себе злой, заразительный недуг, окруженным атмосферою опасного дыхания. Мы целуемся с ним, обнимаемся, делим трапезу мысли, пьем чашу чувства... и не замечаем скрытого яда в беспечном общении нашем, не чуем в потехе пира будущего трупа, которым он уже пахнет».

 

leszcz

Военный трибун
Leszcz, спасибо Вам за эту рецензию прочитал с большим интересом, книгу взял на заметку. Вы не знаете, где в России ее можно купить?

Вряд ли. Возможно, что книгу можно найти в какой-то крупной русской университетской библиотеке. Здесь линк к статьи, которая стала основой книги А. Невяры.

http://www.pism.pl/files/?id_plik=3371
 

leszcz

Военный трибун
to Aurelius

А касательно конюшни во дворце - понимаю, что Вы видите в этом пусть единичный, но все же повод для гордости, но это дело Ваше, каждый волен гордиться, чем хочет. Вот только в жизни польские войска не подошли бы и близко к столице Московии (не говоря уж о захвате ее), не будь Московия расколота Смутой. И в любом случае господство поляков над Москвой оказалось настолько непродолжительным (в исторических масштабах), что это не более чем недоразумение - хотя, разумеется, неприятное для России. Однако тем важнее не допускать раскола внутри страны, чтобы ни один враг не подошел к столице.

Видите, у меня среди семейных памяток, к сожалению, нетy алмазов из царских корон, которые ламали королевские ротмистры. Подозреваю что, среди гарнизона который сидел на Кремле и ел кожаные оболожки книг моих прямых предков не было, так что у меня гордится нету чем : )

Хотелось бы уточнить одну вещь. Написал здесь о превращению царского дворца в конюшю. Это была своего рода риторическая фигура (хотя согласна с историческими фактами) При том, действия польского-литовского, в том случае, не были намеренной профанацией только обычной необходимостью. Для меня это, отнюдь, не является поводом для гордости, тем более не является поводм для гордости профанация сакральных объектов. Делали ли это во время Смуты граждание Pечи Посполитой-католики не знаю, протестанты делали- приводлил уже этот отрывок из дневников Маскевича.

Случилось между тем при одних воротах стоять на страже роте Мархоцкого; некто Блинский, из отряда какого-то товарища, напившись пьян, выстрелил несколько раз в икону пресвятой Богородицы, писанную в воротах на стене. Бояре принесли жалобу Гонсевскому; он велел нарядить суд, и коло приговорило Блинского к смерти. Ему отрубили обе руки; а самого сожгли на костре пред воротами. Потом принесли другую жалобу: кто-то выстрелил в крест на церковном куполе, стрела воткнулась в купол. Произвели розыск, но виноватого не отыскали: ему верно отсекли бы руку.

Блинский был протестантом. Поводов, чтобы из-за религиозных побуждений (о обычной грабежи не говорю) католики профанировали правосланые храмы или иконы не было, даже наоборот, протестанты это другое дело, особенно ариане.
 

leszcz

Военный трибун
В связи с "устраиванием конюшни в культовых местах" появилась проблема этнической и религиозной принадлежности интервентов из Речи Посполитой во время Смуты. Для меня это очень интересные вопросы. Оттуда возникили мои последние посты в другой ветке.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...t=210&p=568977&

Со своей стороны могу добавить, следующее:

Из дневника Самуила Маскевича- начало осады Смоленска, год 1609: В тоже время пан Гонсевский, начальствуя отдельным отрядом до 500 всадников, кроме казаков Запорожских, стоял под Белою, в 18 милях от Смоленска, и осаждал крепостцу. Великое множество Запорожцев находилось и в других местах Московского государства: считали их более 40.000; с каждым днем число их умножалось и едва ли не весь кош их выступил из Запорожья. Они оказали королю большие услуги своими набегами на Русские крепости, которых множество опустошили в короткое время, как то: Путивль, Чернигов, Почеп, Брянск, Козельск, Масальск, Мещерск, Вязьму, Дорогобуж, и многие другие.

картинка в тему (Павел Рыженко)



Фрагмент статьи Т. Бохуна "Сто повозок Ходкевича" Целью Ходкевича была доставка подкрепления в Кремль. Это был главный и достаточно экзотический для старопольского военного искусства критерий победы в битве. Однако гетман не знал, что исход борьбы не определится в первых раундах — ожесточенная битва продолжалась с перерывами два дня. Численное превосходство противника не было таким уж внушительным — против десятитысячного гетманского войска (1500 кавалерии, 1800 пехоты и около 7 тысяч казаков) встали 14-тысячные отряды Пожарского, в которых также сражалось несколько тысяч казаков. Итак, одна из самых важных польско-русских битв была в определенном смысле баталией казаков с казаками же.

картинка в тему (oбложка из книги Moskwa 1617 издательства Bellona)


Это только казаки, участие в Смуте белоруской православной шляхты это другое дело.

Конфессиональную принадлежность верхушки интервентов легко определить (король, королевич, гетмана, придворные) очень интерсно как это выглядело с остальными учестниками Смуты из Речи Посполито (хотя бы небезизвестный полковник Лисовский).
 

Alexy

Цензор
Возможно в других битвах соотношение казаков к неказакам в польско-литовском войске было меньшим?

А к какому из родов, носящих фамилию Лисовских, относится упомянутый полковник Александр Юзеф Лисовский?
Родился в районе Вильны. Учился в виленской иезуитской школе

Военную карьеру начал в войске валашского господаря Михая, но после вторжения польских войск в 1600 году, присоединился к своим землякам. В 1604 году проявляет неповиновение короне, но находит службу в войске литовского гетмана Януша Раздзивила
Так он католик (были ли тогда его предки православными?) или православный?
В принципе в иезуитской школе мог учиться и православный?
 

Alexy

Цензор
Кстати интересно, а были ли вспышки полонофобии после убийства Александра II Гриневицким?
 

Alexy

Цензор
Потом принесли другую жалобу: кто-то выстрелил в крест на церковном куполе, стрела воткнулась в купол. Произвели розыск, но виноватого не отыскали: ему верно отсекли бы руку
За стрельбу в крест значительно меньшая кара, чем за стрельбу в Богородицу?
Ариане (они же антитринитарии, они же унитариане) не признавали крест?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
to Aurelius
В 1864 году окончил свою жизнь профессор Московского Университета Степан Шевырев, поэт, переводчик, критик, о котором можно сказать, что в свое время представлял взглады части тогдашней русской элиты. B 1841 г. в журнале Москвитянин он написал:

«В наших искренних дружеских тесных сношениях с Западом мы не примечаем, что имеем дело как будто с человеком, носящим в себе злой, заразительный недуг, окруженным атмосферою опасного дыхания. Мы целуемся с ним, обнимаемся, делим трапезу мысли, пьем чашу чувства... и не замечаем скрытого яда в беспечном общении нашем, не чуем в потехе пира будущего трупа, которым он уже пахнет».
Интересное мнение.

to Aurelius
Видите, у меня среди семейных памяток, к сожалению, нетy алмазов из царских корон, которые ламали королевские ротмистры. Подозреваю что, среди гарнизона который сидел на Кремле и ел кожаные оболожки книг моих прямых предков не было, так что у меня гордится нету чем : )
Ну и замечательно, что мы с Вами это прояснили.

Хотелось бы уточнить одну вещь. Написал здесь о превращению царского дворца в конюшю. Это была своего рода риторическая фигура (хотя согласна с историческими фактами) При том, действия польского-литовского, в том случае, не были намеренной профанацией только обычной необходимостью. Для меня это, отнюдь, не является поводом для гордости, тем более не является поводм для гордости профанация сакральных объектов. Делали ли это во время Смуты граждание Pечи Посполитой-католики не знаю, протестанты делали- приводлил уже этот отрывок из дневников Маскевича.

Случилось между тем при одних воротах стоять на страже роте Мархоцкого; некто Блинский, из отряда какого-то товарища, напившись пьян, выстрелил несколько раз в икону пресвятой Богородицы, писанную в воротах на стене. Бояре принесли жалобу Гонсевскому; он велел нарядить суд, и коло приговорило Блинского к смерти. Ему отрубили обе руки; а самого сожгли на костре пред воротами. Потом принесли другую жалобу: кто-то выстрелил в крест на церковном куполе, стрела воткнулась в купол. Произвели розыск, но виноватого не отыскали: ему верно отсекли бы руку.

Блинский был протестантом. Поводов, чтобы из-за религиозных побуждений (о обычной грабежи не говорю) католики профанировали правосланые храмы или иконы не было, даже наоборот, протестанты это другое дело, особенно ариане.
А вот это очень интересный факт: получается, польские (по государству, а не по национальности) оккупационные власти Москвы не просто жестко, а даже жестоко пресекали подобные нападки на православие.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
to Aurelius
В 1864 году окончил свою жизнь профессор Московского Университета Степан Шевырев, поэт, переводчик, критик, о котором можно сказать, что в свое время представлял взглады части тогдашней русской элиты. B 1841 г. в журнале Москвитянин он написал:

«В наших искренних дружеских тесных сношениях с Западом мы не примечаем, что имеем дело как будто с человеком, носящим в себе злой, заразительный недуг, окруженным атмосферою опасного дыхания. Мы целуемся с ним, обнимаемся, делим трапезу мысли, пьем чашу чувства... и не замечаем скрытого яда в беспечном общении нашем, не чуем в потехе пира будущего трупа, которым он уже пахнет».
Вспомнилось классическое: "Запад, бесспорно, загнивает, но пахнет при этом неплохо". :)
 

Alexy

Цензор
Интересное мнение.
Ну и замечательно, что мы с Вами это прояснили.
А вот это очень интересный факт: получается, польские (по государству, а не по национальности) оккупационные власти Москвы не просто жестко, а даже жестоко пресекали подобные нападки на православие
Почему только на Православие? С католической точки зрения это тоже преступления - думаю отчасти в этом было дело
Кроме того польский королевич действительно хотел править Русью, поэтому шли навстречу пожеланиям москвичей

И в третьих подавляющее большинство участвовавших в той кампании простых шляхтичей (и даже часть высокопоставленных), не говоря уж о запорожцах, были православными

Католики наверное могли въезжать в церкви конями и делать другие святотатства по отношению не к иконам и крестам, а к церквям?
 

Alexy

Цензор
Так как (нео-)ариане относились к символу креста? Так же, как и остальные христиане? Или негативно?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
...ЖЖ захлестнула волна весьма странных постов, авторы которых в связи с юбилеем ищут в Восточной Европе угрозу для России и русских. Даже моя миниатюрная френд-лента, увы, не ислючение. Некоторые блогеры доходят до крайностей, от истерично-хамской полонофобии до объявления наших дней предвоенным временем. Ссылок давать не буду - всего этого и так слишком много в ЖЖ. Спорить с авторами, которые сами себя загнали в иллюзорный мир квазисоветских представлений о реальности, практически бесполезно. Да и как вообще дискутировать, например, с человеком, пишущем об "ослиной тупости" народа, живущего в "ублюдочном государстве-лимитрофе", и тут же предлагающем "обратиться к этому народу". Ведь это же клиника.

В качестве ответа я лучше расскажу о восточноевропейских русофилах. Потому что в той же Чехии русофобов найти, конечно, можно. Но нужно искать. А вот русофилы встречаются целыми партиями, к тому же правящими.


Здесь необходимо дать кратчайшую справку для тех, кто совсем не в теме. В Чехии существует многопартийная система, постепенно эволюционирующая в сторону двухпартийной. Две серьёзные силы - это гражданские демократы (далее ГД) и социал-демократы (С-Д). Они сменяют друг друга у власти, а остальные партии бывают важны в качестве их коалиционных партнёров, но сами по себе заметной роли не играют. Сейчас, после очередного правительственного кризиса, страной руководит аполитичное Временное правительство (называемое здесь техническим кабинетом), состоящее из беспартийных бюрократов, а партии ведут кампанию перед внеочередными выборами.

ГД считаются правыми и проамериканскими. Они выступают за установку в Чехии радара, а один из их лидеров, Ян Заградил, предлагал в своё время не вступать в Евросоюз, а подать заявку на принятие Чехии в качестве 51-го штата США. Впрочем, это было давно, сегодня Заградил - депутат Европарламента. Партийный цвет ГД - синий, и все политики, о которых я рассказывал в посте "Восток Запада" , так или иначе относятся к синей стороне чешского политического спектра.

Сегодня речь пойдёт о его оранжевой части, политиках левых и проевропейских. С 2006 г. оранжевый - официальный цвет чешских С-Д. Сама партия стара и уважаема, самостоятельно она существует с 1893 г., а до этого, с 1878-го, была частью австрийской социал-демокpатии. После запрета в 1948 партия не исчезла, но продолжала существовать в эмиграции и в 1990 возобновила деятельность в Чехии. Разумеется, партия полностью интегрирована в европейские структуры, она входит в Социалистический Интернационал и Партию европейских социалистов. Во время нахождения С-Д у власти их министром иностранных дел был Ян Каван, британский подданый, родившийся в Лондоне (его отец был офицером чехословацкой армии, продолжавшей сопротивление за границей), выпускник Оксфорда, живший в Англии в 1969-1989 гг. и бывший там членом лейбористской партии. В 2002-2003 гг. Каван занимал пост председателя Генеральной ассамблеи ООН.

Сегодня речь пойдёт о его оранжевой части, политиках левых и проевропейских. С 2006 г. оранжевый - официальный цвет чешских С-Д. Сама партия стара и уважаема, самостоятельно она существует с 1893 г., а до этого, с 1878-го, была частью австрийской социал-демокpатии. После запрета в 1948 партия не исчезла, но продолжала существовать в эмиграции и в 1990 возобновила деятельность в Чехии. Разумеется, партия полностью интегрирована в европейские структуры, она входит в Социалистический Интернационал и Партию европейских социалистов...

Для С-Д пенсионер Гавел отнюдь не авторитет. У них есть свой отставной корифей, Который Очень Много Курит. Милош Земан, бывший председатель партии, председатель парламента в 1996-1998 и премьер-министр в 1998-2002 гг. Проиграв президентские выборы Клаусу, Земан удалился в горный край, именуемый Высочина, но сохранил в партии множество сторонников. Даже после серии конфликтов с политическими наследниками, приведших в итоге к его выходу из партии, Земан остаётся вполне реальным кандидатом на пост президента. Время от времени он делает с Высочины политические заявления. Иногда для этой цели телевидение организует трансляцию с его дачи. Например, в феврале и марте этого года Земан несколько раз заявлял, что Саакашвили - последователь Сталина и Берии, а руководство Украины - две или три стаи, дерущиеся за право воровать газ, и в НАТО подобным странам не место. О его взглядах на Россию можно судить по таким высказываниям:

"В связи с подготовкой к объединению Европы никто не вправе исключать Россию из Европы. Это одна из самых значительных частей европейского континента и европейской политики"(Санкт-Петербург, 2001 г.)

"Как бывший прогнозист, я позволю себе предсказать, что через 20-25 лет Россия будет членом Европейского Союза"(Оломоуц, 2006 г.)

"Если бы Россия была тоталитарным государством, и в ней правил Брежнев, я бы первым подписал петицию за радар. Но Россия - не тоталитарное государство."(Прага, 2007 г.)

...Наличие общих корней при отсутствии общих границ - ситуация, идеальная для хороших отношений. И дело тут даже не в том, что чешская история начинается с легенды о трёх братьях, которых звали Чех, Лех и Рус. А в том, что добрые отношения, скажем, с немецкими друзьями, становятся ещё добрее, если немецкие друзья помнят, что у Чеха неподалёку есть братец Рус.

И синий партийный флажок у братца Чеха или оранжевый, большой роли не играет. Президента Клауса, основателя синих ГД, The Times в ноябре 2008 г. в статье "Vaclav Klaus, provocateur from Prague" назвала "человеком, близким к Путину и свободно говорящим по-русски", напомнив, что в 2007-м он удостоился медали Пушкина за поддержку русской культуры, а год спустя поддержал Россию в Пятидневной войне.
отсюда

Сейчас этот Земан тамошний президент.

 

Neska

Цензор
Странно сравнивать по уровню русофильства-русофобства страны, одна из которых неоднократно прекращавшая свое существование благодаря усилиям России, а другая - ставшая национальным государством в результате усилий России не в последнюю очередь.
 

Alamak

Цензор
и как ни странно он в Чехии тоже не низкок
Это доказываетЪ, что чужакам как ни старайся помогать, мало кто из них это оценит
они намного больше помнят 300 убитых в пражскую весну, забывая и про русскую помощь до революции и про то, сколько их армия перебила лояльных белогвардейцам людей
 
и как ни странно он в Чехии тоже не низкок
Это доказываетЪ, что чужакам как ни старайся помогать, мало кто из них это оценит
они намного больше помнят 300 убитых в пражскую весну, забывая и про русскую помощь до революции и про то, сколько их армия перебила лояльных белогвардейцам людей

Осталось доказать, что в Чехии он не низок. Я этого не оспариваю в принципе, но для начала нужны надёжные данные, а что там думает пан писатель, это его дело.
Вообще слишком часто смешивают отношение (не только к русским и России) разных вип-персон и основной массы населения. Кроме того, непонятно, почему за границей обязаны благодарить едросов за то, что сделали не они, а их отцы и деды, тогда как сами нынешние начальники умеют делать хорошее только себе. Если бы им предложили: мы сносим все памятники советским солдатам, а вы об этом молчите и затыкаете у себя рты всем, кто болтает в печати, но получаете выгодные контракты (не на сто тысяч, конечно), согласились бы без колебаний.
 

Sergniks

Претор
они намного больше помнят 300 убитых в пражскую весну,
Опять наверное нолик приписали. Или это за 30 лет? Ведь пражская весна была в августе. Насколько знаю больше всего жертв было от гдр овских мотоциклистов пулеметчиков с засученными рукавами, а виноваты как всегда русские.
 
Верх