Отношение Европы к России

Sergniks

Претор
А сколько немцев погибло в Чехословакии в 1945-ом!
За что боролись на то и напоролись.
Но много ли немцев погибло во время Пражского востания?

А в советском плену за 1941-45 оказалось 69 977 чехов в форме вермахта. А сколько их погибло? И они конечно не убивали советских солдат.

А что творили белочехи в сибири. А теперь говорят: "Не простим окупантам!"
 

Sergniks

Претор
А Каин Авеля убил,

27 мая Войцеховский взял Челябинск. Чехословаки, разгромив брошенные против них силы Красной гвардии, заняли ещё несколько городов, свергнув в них власть большевиков. Чехословаки стали занимать города, лежащие у них на пути: Петропавловск, Курган, — и открыли себе дорогу на Омск. Другие части вошли в Новониколаевск, Мариинск, Нижнеудинск и Канск (29 мая). В начале июня 1918 года чехословаки вошли в Томск. 29 мая группа Чечека, после кровопролитного боя, длившегося почти сутки, овладела Пензой. Неподалеку от Самары легионеры разбили советские части (4-5.06.1918) и пробили себе возможность переправы через Волгу. Чечек — Кузнецк (15.07.1918). На Северном Урале полковник занял Тюмень, а прапорщик Чила — Екатеринбург (25.07.1918). На востоке генерал Гайда занял Иркутск, (11.07.1918) и позже — Читу.
И везде это сопровождалось растрелами местных властей.
 

Sergniks

Претор
они намного больше помнят 300 убитых в пражскую весну,
Радио Прага
Историк Сотрудник Института военной истории Чехии Даниэл Поволны(Daniel Povolny): " с чехословацкой стороны до конца 1968 года погибло от 108 до 127 человек.

По статистическим данным, опубликованным в российской литературе, до 20 сентября 1968 года на территории Чехословакии умерло по различным причинам в целом 98 советских военных. Около 50 погибло при различных несчастных случаях – например, авиакатастрофах. Еще одной причиной, по которой гибли советские военные, было неосторожное обращение с оружием – таких случаев насчитывалось около 20.

«Это означает, что из этих 98 случаев большинство, можно сказать, сами шли навстречу несчастным случаям, и лишь около 11 человек, по данным советских статистик, были убиты чехословацкими гражданами. При этом, с нашей стороны, если и имеется какая-то информация по данным случаям, то она не подтверждает насильственной смерти советских военных."
 

Alamak

Цензор
ГДР настояла на своем участии в операции и была активна на всех стадиях подготовки, но в последний момент оно было отменено Москвой (очевидно, по просьбе чехов).  Руководство ГДР восприняло отмену как удар. Согласно Rüdiger Wenzke (""ГДР и вторжение в Чехословакию", 1995 - по памяти) ГДР запустила пропагандисткую компанию, целью которой было создать впечатление (как на западе так и внутри страны), что ГДР было частью операции. То есть, слухи объясняются не столько страхом чехов, сколько желанием самих немцев.

Я видел опубликованным тогдашний отчет американской разведки. По их данным хотя две большие немецкие группировки так и остались к северу от границы, небольшие соединения (в основном связь и техническая поддержка) все же вошли в ЧССР. Не знаю, насколько эти данные были точны
Интересно, почему побоялись пускать немцев? Боялись, что тогда советские граждане станут сильнее сочувствовать чехам из славянской солидарности? Или боявись сравнения с разделами Польши?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Интересно, почему побоялись пускать немцев? Боялись, что тогда советские граждане станут сильнее сочувствовать чехам из славянской солидарности? Или боявись сравнения с разделами Польши?
Боятся этого (пускать немцев) мог только тот, кто был волен этого не допустить. Выше уважаемый Михаэль хотя и не совсем просветил, но всё же лично для меня помог сориентироваться в ситуации. Спасибо ему большое. :friends:
Нынче я полагаю её примерно так.
Руководство ГДР, как наиболее зависимый от политической крыши СССР лимитроф (оно и понятно, ибо она, ГДР то есть, и наиболее была подвержена политическому поглощению) и, тем самым, заинтересованное в укреплении собственной политической мощи, имело мотив в усилении своей значимости военной.
Насколько я могу понять, из всех союзников СССР по Варшавскому договору (ну туда-сюда ещё поляки) единственным достойным была только армия ГДР.
С другой стороны, ГДР была наиболее прижата в ногтю советским военным присутствием.
По сути, советская республика.
Не могло ли быть так, что стремление руководства ГДР поучаствовать в чехословацких разборках могло иметь целью:
- доказать лояльность СССР и, что важнее
- показать способность решать тактические и оперативные задачи самостоятельно, без участия ГСВГ?
Уж то, что ННА смогла бы выполнить эти задачи (по меньшей мере подавить военное сопротивление чехословаков - очевидно).
Отказом в участии в операции СССР ещё более вынудил руководство ГДР к зависимости от себя.
 

Alamak

Цензор
то есть главным нашим мотивам, думаете, была боязнь выхода ГДР из под нашего контроля?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот такой вот текст обнаружил:
Первого октября 1938 года вооружённые силы немецкого Вермахта пересекли границы тогдашней Чехословакии и начали занимать пограничные области, называемые „Судеты“. Первые части проникли на территорию ЧСР по линии Карловы Вары - Дечин - Либерец. Чехословацкая армия не оказала сопротивления. Точь-в-точь то же самое произошло 30 лет спустя 21 августа 1968 года: вооружённые силы ГДР пересекли границы и начали занимать пограничные территории ЧССР. Так, как тогда Вермахт, части ГДР проникли на территорию ЧССР по линии Карловы Вары - Марианске-Лазне в составе одной дивизии и по линии Дечин - Либерец в составе почти двух дивизий. Точно так же, как за 30 лет до этого, чехословацкая армия не оказывала сопротивления...

Между событиями 1938 и 1968 гг. имеется, однако, существенная разница: Адольф Гитлер руководствовался официальным, хотя и несколько сомнительным документом – т.н. “Мюнхенским соглашением“, которое позволяло ему оккупировать приграничную территорию тогдашней ЧСР. Кроме того, вождь нацистского Рейха рассматривал чехословацкую демократию как своего заклятого врага...

Посравнению с этим, Вальтер Ульбрихт (Первый секретарь ЦК Социалистической Единой Партии Германии в 1950-1971 гг. – прим. пер.) в 1968 году никакого документа, позволявшего ему напасть на своего восточного соседа, не имел. Лидер восточно-немецких коммунистов также не аппелировал ни к одному соглашению при своём вторжении на ЧССР. Такого документа попросту не существовало. Наоборот, ещё за пять месяцев до этого, 23 марта 1968 года во время конференции в Дрездене он уверял Александра Дубчека (на посту первого секретаря ЦК Коммунистической партии Чехословакии в январе 1968 — апреле 1969 — главный инициатор курса реформ, известных как Пражская весна – прим. пер.) в своей поддержке в том, что касалось нового политического курса в Чехословакии.

Кроме этого стоит добавить, что военное вмешательство ГДР не было направлено против “врага“, как в случае гитлеровской Германии, а против собственного союзника в составе Варшавского договора. Обе страны были связаны между собой целым рядом политических, экономических и дружеских договорённостей...

После проникновения на территорию Чехословакию части ГДР начали развивать поразительную активность. Один из свидетелей, представитель немецкого меньшинства Отто Клаус, член Народного комитета, рассказывает об этом:

... 21 августа 1968 года я включил радио и начал бриться. Внезапно я услышал по радиостанции „Прага“ первую фразу: „...не провоцируйте советских оккупантов, препятствуйте кровопролитию“. Я всё побросал и молнией выбежал на улицу. В Либерце на улицах я увидел немецкие части в боевой готовности. Одна колонна за другой, только немцы. Я слышал только немецкие команды. В Праге, вероятно, спятили. Это совсем не русские. Это немцы.

Когда я вошёл в свою контору, там уже сидели три офицера армии ГДР. Безо всяких церемоний они мне сообщили, что пришли освободить нас от чешского гнёта. Они решительно потребовали моё сотрудничество...

Два других чехословацких гражданина немецкого происхождения, Отмар Шимек и его приятель Карел Гаупт из Кадани, описали две встречи с восточно-немецкой оккупационной армией следующим образом:

... мы ехали на мотоцикле. Группа немецких солдат остановила нас и хотела знать, есть ли у нас при себе листовки. Обыскали нас, но ничего не нашли. Спрашивали нас, относимся ли мы к немецкому меньшинству. Когда мы подтвердили, они сказали нам, что мы должны построить “народное революционное ополчение“ (Revolutionäre Volkswehr), поскольку, вероятно, эта территория будет присоединена к ГДР. Мы думали, что это глупая шутка. Однако потом, когда мы услышали от других членов Немецкого культурного союза (Deutscher Kulturverband), что их призывали к подобной деятельности, мы заявили в Прагу...

Чехословацкая разведслужба – под руководством Йозефа Павла – получила сотни таких отчётов. Члены народных меньшинств – немцы, поляки, венгры, жившие в Чехословакии, получили от оккупационных частей приглашение к сотрудничеству. Пражская радиостанция 21 августа обратилась к представителям народных меньшинств с предостережением, что они являются гражданами ЧССР и чтобы они не сотрудничали с оккупантами.

До сегодняшнего дня совершенно неясно, говорили ли офицеры армии ГДР в Карловых Варах, Аша, Марианске-Лазне и Либерце то, что на самом деле думали, либо же имели место лишь попытки вызвать беспокойство и неуверенность, чтобы тем самым сломить решимость национальных меньшинств оказывать активное или пассивное сопротивление.

Без сомнения немецкое меньшинство в ЧССР до 1968 было на самом деле угнетено. Чехословацкая конституция от 11 июля 1960 года в статье 25 о национальных меньшинствах даже слова не упоминает о них и фактически считает их несуществующими. Когда же в 1963 году представители немецкого меньшинства в ЧССР пожаловались президенту Антонину Новотному на это обстоятельство, то получили от него отрицательный ответ: “Проблема немцев в нашей республике была решена путём выселения в 1945-47 гг.“

Почти 200 000 немцев, которые в тот период жили на территории ЧССР для Новотного немцами не были!

Считал ли Вальтер Ульбрихт, что также, как в 1938 году Адольф Гитлер, он найдёт своих Генлейнов и Франков, которые бы мобилизировали для него немцев в Чехословакии , остаётся только гадать.

Наоборот! В Ческе Липе была распечатана листовка, которую позднее печатный орган немецкого ментшинства „Prager Volkszeitung“ опубликовал в своей газете. Там говорилось:

БЛАГОДАРНОСТЬ ДУБЧЕКУ!

После 22 лет игнорирования наших чаяний и недостаточного интереса к тому, что нас, немецких граждан, мучит и беспокоит, теперь мы слышим о программе нового Культурного союза (Kulturverband)... Поэтому мы хотим выразить справедливую веру в Александра Дубчека и его здравую национальную политику... (Оригинал на немецком языке).

Реакцией на пропагандистские стремления восточно-немецких политиков было вместо сотрудничества с оккупационными войсками освнование организации под названием Демокртический союз немцев в ЧССР (Demokratischer Bund der Deutschen in der ?SSR). Комитеты и координационные ячейки этого союза действовали в Новом Бору, Каменице, Ческе Липе и в Мосте. Вступительный конгресс в Новом Бору адресовал 26 августа 1968 года заявление всем немцам на территории Чехословакии, в котором говорилось:

СРАЗУ К ДЕЛУ! Александр Дубчек пользуется такой степенью симпатии, какой до этого ни один политик не мог похвастаться. Однако одним только выражением симпатии ни наши новые политики, ни мы ничего не добьёмся. Базовым камнем успеха для обеих сторон является тесное сотрудничество и поддержка нового курса. Огромную симпатию, которую в последнее время мы адресуем нашему новому руководству страны, нам всем следует выражать на рабочих местах, в магазинах, на улицах, во время гуляний, просто напросто везде. Мы оцениваем человека по его характеру, а не по национальности, имуществу, религиозной или расовой принадлежности!

Подобная позиция причинила тем “красным пруссакам“ – как их стало называть немецкое население ЧССР – непреодолимое беспокойство. Было совершенно очевидно, что 1938 год 21 августа не повторится!

Дошло к нескольким актам насилия: перед либерецкой ратушей солдаты ГДР открыли стрельбу по безоружным штатским. Один мужчина был застрелен, и 17 человек было ранено.

На Старомнестской площади в Либерце вооружённые силы ГДР расстреляли и разрушили какой-то жилой дом...

25 августа 1968 года вооружённые силы ГДР стянулись с города до окрестных лесов, где дожидались дальнейших приказаний из Берлина. Впрочем, следует подчеркнуть, что речь шла о единой оккупационной силе Варшавского договора, которая управлялась статьёй 3, т. н.“Московским секретным протоколом“, который предписывал, что после 6-10 дней т.н. “нормализации“ необходимо оценить, имеет ли смысл в рамках статьи 5 начать выводить оккупационные части с территории ЧССР.

30 и 31 августа 1968 года вооружённые силы ГДР тихо и незаметно покинули Чехословакию, как будто вообще здесь никогда не были. Немецкому меньшинству на территории ЧССР, которое перед этим они стремились склонить к сотрудничеству утверждением, что “эта территория будет присоединена к ГДР“, об этом даже словом не обмолвились.

Этот текст был впервые передан по радио 18 августа 1978 года в программе „Ost-West-Journal“ западноберлинской радиостанции SFB (Sender Freies Berlin) на немецком языке.

Об авторе: Ян Бервид-Бюкуа (Jan Berwid-Buquoy) – Политолог и историк, работающий в Чехии и Германии. Родился 26. 03. 1946 в Праге. Автор одиннадцати книг. Лауреат нескольких международных премий. С 2002 года президент Чешского института Международных Отношений в Таборе.
http://perevodika.ru/articles/3507.html
 

Michael

Принцепс сената
Интересно, почему побоялись пускать немцев? Боялись, что тогда советские граждане станут сильнее сочувствовать чехам из славянской солидарности? Или боявись сравнения с разделами Польши?
Советские архивы показали, что это было требование/просьба тех челнов риководства чехословакской компартии, которые знали о вторжении и на которых СССР опирался. Сам по себе Брежнев был не против. Почему те не хотели? Я полагаю две причины - национальная гордость и опасение, что это вызовет намного большее количество эксцессов.
 

Michael

Принцепс сената
Не могло ли быть так, что стремление руководства ГДР поучаствовать в чехословацких  разборках могло иметь целью:
- доказать лояльность СССР и, что важнее
- показать способность решать тактические и оперативные задачи самостоятельно, без участия ГСВГ?
Уж то, что ННА смогла бы выполнить эти задачи (по меньшей мере подавить военное сопротивление чехословаков - очевидно).
Отказом в участии в операции СССР ещё более вынудил руководство ГДР к зависимости от себя.
ГДР и так была в максимальной зависимосто от СССР, потому что юридически она все еще была под оккупацией после второй мировой войны (мирный договор с Германией был подписан только после объединения). Руководство ГДР было зависимо от СССР еще больше, потому что прекрасно понимало, что без советский оккупационных войск их скинут на следующий день. Руководители ГДР активно лоббировали вторжение в ЧССР, опасаясь, что либерализационные настроения перекинутся через границу.

Причина их желания участвовать - усиление своих позиций внутри Варшавского договора, шаг к восстановлению международного статуса после войны.
 

Sergniks

Претор
Мирек Тополанек Премьер чешского правительства:
Советский Союз никогда не переставал быть Россией. Под тонкой коркой коммунистической идеологии никогда не переставал действовать старый царский империализм. И само собой он пережил падение режима, который к нам в 1968 году послал танки. Россия никогда фактически не переставала жаждать возобновления влиятельного Советского Союза. Не секрет, что Брежнев, прежде всего, был заинтересован не в идеологии, а в размещении ракет и военных баз на нашей территории. И сегодня в России существуют влиятельные круги, которые не могут смириться с тем, что в брдских лесах не звучит русская речь, что на этой земле мы хозяева, независящие от указов Москвы.
Вот так.
 
Да, текст, прямо скажем, загадочный. Ракеты мы там, вишь, размещать собирались. То-то Брежнев упирался, когда от него меньшие братья начинать вторжение требовали. Впрочем, если пану премьеру хочется говорить именно так, то какая разница – если факты противоречат теории и т.д. И вводить было глупо (антисоветского мятежа не было), и не вводить опасно (ясно, что дело не в ту сторону клонилось). Сама система толкала.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Да, текст. прямо скажем. загадочный. Ракеты мы там размещать собирались. То-то Брежнев упирался, когда от него меньшие братья начинать вторжение требовали. Впрочем, если пану премьеру хочется говорить именно так, то какая разница – если факты противоречат теории и т.д. И вводить было глупо (антисоветского мятежа не было), и не вводить опасно (ясно, что дело не в ту сторону клонилось). Сама система толкала.
Нет, ерунда это: что чешский политик говорит. И по поводу ракет:стратегические ракеты шахтного базирования вряд ли бы кто стал размещать в европейских сателлитах СССР. Зачем?
А мобильные комплексы тактических ракет и без их согласия и ведома разместить могли.
 

Sergniks

Претор
Передача, построенная на слухах (что в условиях железного занавеса не удивительно). Как я уже писал, немецкие войска границу с ЧССР не переходили.
Текст не соответствует действительности. Есть фото Либерец там советские танки 21.8.
Но что касается немецких военнослужащих, то десятки и сотни воспоминаний. Советские военные страдали массовыми галицинациями и немецкие то же?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Собственно говоря, у историков есть известная поговорка "Врёт как очевидец!". В общем-то расхожие мифы так и появляются: кто-то что-то слышал, но другим счёл нуржным рассказать об этом, как о виденном собственными глазами, а среди тех многие поступят так же. В результате в во множестве городов и весей "У нас в подъезде мужик был, который вместе с Масляковым сидел" и т.п., что придаёт миф достоверность - не может же такая масса народа заблуждаться.
не могут смириться с тем, что в брдских лесах не звучит русская речь
В каких лесах?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, никто из модераторов не хочет дискуссию об участии-неучастии ГДРовцев в интервенции 1968 года выделить в отдельную тему?
 
Верх