Отношение Европы к России

[sparrow]

Ну можно и 2007 год взять, Германия - 43.5 %, ВБ - 43.9%. Это вообще стандартный уровень госрасходов в ЕС, около 40-45%, выбиваются лишь скандинавы с 50-55% и младорыночники из ВЕ с 35%.

Вы хотите мне доказать, что англосаксонская экономическая модель похожа на германскую?

Я бы сказал скорее об отличии американской модели от европейской. Англия после ВМВ прошла тот же путь что и страны континентальной Европы, сначала национализация в 50-70-ые, затем неолиберализм в 80-2000-ые, но к нему они перешли приблизительно на 10 лет ранее континента.




Нет, я решительно не согласен с позицией что Великобритания менее Европа чем Россия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Именно так

То есть Вы хотите сказать, что Пруссия, Австрия и Великобритания были естественными союзниками России не только в период наполеоновских войн?

 

[sparrow]

И потому остальным географически европейским державам старалась мешать флоты строить. То есть в этом отношении старалась от Европы отделиться.

ММ, каким образом? Она в первую очередь мешала созданию единого центра силы на континенте, в этом она всегда находила точку для соприкосновения с Россией...

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько правомерно вообще ставить вопрос именно как отношение Европы к России? К этом случае неплохо было бы сначала определиться с понятием Европы.

При создании темы под Европой имел в виду ведущие европейские державы 18-го и 19-го веков - Францию, Великобританию, Пруссию/Германию и Австрию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Среди европейцев существовало твердое убеждение, что Россия стремится к господству над Европой, причем если для советского периода это имело хоть какие-то основания, то до 1917 это не имело никаких оснований. Россия не стремилась завоеванию Европы, но общественное мнение было убеждено в обратном. Поэтому и широкое распространение получило политическая фальшивка "Завещание Петра Великого", хотя давно было доказано что это фальшивка.

Вот! Именно это несоответствие меня и озадачивает.

 

[Alaricus]

А у кого из европейских держав не было противлречий из-за колоний? У всех были.

И флот России - разве был настолько силен, чтобы составлять конкуренцию флоту Великобритании?

Возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что европейское противостояние Британии с Россией - это британская уловка. На самом деле государственные деятели Британии поняли (в отличие от наших), что противостояние приобрело глобальный характер. Всякие там возможные несогласия с Австрией по поводу Галиции - это мелочь пятикопеечная. Россия имела с Британией противоречия не только, как выше верно замечено, по вопросу о проливах, но и на Кавказе, в Персии, в Средней Азии, на Дальнем Востоке, и по явно предстоящему вопросу о разделе Тихого океана. Британская дипломатия на три головы оказалась выше нашей, заставив воевать на своей стороне. Японцев, вот, привлекла. А потом, наоборот, нас против немцев.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще-то Австрия на отгрызаемые у Турции куски имела достаточные основания смотреть как на украденные у нее.

Что, вплоть до Боснии?

Вспоминается вечно-верная фраза: "Чужой земли немнужно нам ни пяди, но своей не отдадим, чья бы она не оказалась!".

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что чужак. Как и Германия. Но Германии просто сломали хребет.

... и оставили в своих рядах, пусть и на последнем месте, как побежденную, но - оставили.
Так что Германия - точно не "чужак". Но это понятно, сомнений в ее "европейскости" не может быть.

 

[sparrow]

Двойственность позиции Англии определялась ее интересами в Европе как европейской державы, что скорее ее подталкивало к союзу с Россией, и противоречиями за ее пределами, например с Россией или набиравшими силу США. Но они умело использовали Францию против России во время Крымской войны и Японию против России во время РЯВ 1904-1905 гг., а также для сдерживания США в Восточной Азии, пока ослабление ВБ после ПМВ не заставило под давлением американцев расторгнуть англо-японский союз 1902-1922 г.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все таки оставалось как минимум одно непокоренное государство - Британия. Видимо, чем-то таким она перевешивала все остальные. Ну, а в 20 веке и младшие братья пришли ей на помощь. Европа стала глобальной, американцы эту идею - глобализации Европы - похоронили в пользу глобализации Америки.

Хотя и по другим причинам, чем указал Гарри, но Великобритания мне тоже кажется весьма обособленной частью Европы. Просто ее континентальная Европа не считала "чужаком".

 

[Alaricus]

Что, вплоть до Боснии?

Вспоминается вечно-верная фраза: "Чужой земли немнужно нам ни пяди, но своей не отдадим, чья бы она не оказалась!".

Ну и зачем нам та Босния? В обмен на нее, мне кажется, и австрийцы, и англичане отдали бы на всю Западную Армению.

 

[Alaricus]

... и оставили в своих рядах, пусть и на последнем месте, как побежденную, но - оставили.
Так что Германия - точно не "чужак". Но это понятно, сомнений в ее "европейскости" не может быть.

Вряд ли можно сказать про последнее место Германии.
Впрочем, я сейчас не совсем об этом, а о том, что у самих немцев была идеология собственного пути. Не нацизма конечно, а Deutscher Sonderweg.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что европейское противостояние Британии с Россией - это британская уловка. На самом деле государственные деятели Британии поняли (в отличие от наших), что противостояние приобрело глобальный характер. Всякие там возможные несогласия с Австрией по поводу Галиции - это мелочь пятикопеечная. Россия имела с Британией противоречия не только, как выше верно замечено, по вопросу о проливах, но и на Кавказе, в Персии, в Средней Азии, на Дальнем Востоке, и по явно предстоящему вопросу о разделе Тихого океана. Британская дипломатия на три головы оказалась выше нашей, заставив воевать на своей стороне. Японцев, вот, привлекла. А потом, наоборот, нас против немцев.

Полностью согласен - и что с Великобританией у России было больше противоречий, причем противоречий существенных, и что Великобритания дипломатически переиграла Россию неоднократно и на разных фронтах. Остается только сожалеть, что ей удалось разрушить союз России с Германией (с которой вообще практически нечего было делить) и с Австро-Венгрией (с которой на Балканах явно можно было постараться договориться).

 

[Alaricus]

Хотя и по другим причинам, чем указал Гарри, но Великобритания мне тоже кажется весьма обособленной частью Европы. Просто ее континентальная Европа не считала "чужаком".

Так позвольте еще раз задать вопрос: что считать Европой?

 

[sparrow]

...

 

[Aurelius Sulpicius]

Так позвольте еще раз задать вопрос: что считать Европой?

Мою реплику по поводу слов Гарри не принимаем в расчет при ответе на Ваш вопрос. Европа = Великобритания + Франция + Пруссия/Германия + Австрия.

 

[Alaricus]

Дегенеративная монархия Романовых была неспособна к противостоянию с Англией.

Вот, кстати, то, о чем пишет Фенрус: почему мы ассоциируем Россию с монархией Романовых, но Англию чьей-то там монархией не считаем?

 

[Alaricus]

Мою реплику по поводу слов Гарии не принимает в расчет при ответеина Ваш вопрос. Европа = Великобритания + Франция + Пруссия/Германия + Австрия.

Это для какого периода?

 

[sparrow]

но Англию чьей-то там монархией не считаем?

Англией с 1688 г. управляет определенная группа элиты, а не ее монархи...

 

[Alaricus]

Англией с 1688 г. управляет определенная группа элиты, а не ее монархи...

Вот. А Россией - не управляет. Но это будет уже другая тема.