Отношение Европы к России

[Alexy]

В XIX - начале XX века примерно то же самое многие говорили и о Германии

Французы - да. А англичане вряд-ли?

А если послушати, что сейча говороят в Грузии или кое-какие украинцы про русских, или болгары про греков, то тоже можно подумати, что Гумилёв не прав?

А Испания действительно не очень смахивает на остальную Европу. Нету там наследия франков видимо

 

[eis]

Всегда объединялись?
Единственный раз, когда они (европейцы) против нас более-менее объединились - это во время Крымской войны. В другие времена Россия как правило состояла в тех или иных коалициях с одними европейцами против других.

Наверно речь нужно вести о прямых столкновениях Европы и России, а не о европейской политике, в которой Россия могла участвовать в той или иной "конфигурации". На нашей, как говорится, памяти, таких крупных столкновений - 2-3 (1812, ВОВ + давайте Крымскую войну посчитаем).

В 1812 и 1941 гг. имеем "еврообъединятора" в виде Франции и Германии соответственно, но это дела, ИМХО, не меняет. Так ли, иначе ли, но Европа выступает тут как единое целое (экономическое, военное, политическое). Оба раза за бортом Британия, да, но можно ли считать этот факт "коалицией с одними европейцами против других" - ХЗ. К тому же и союзники британцы, и супостаты рассматривать Россию и русских как часть Европы едва ли были склонны.

Сравните с 1МВ, где Россия как раз в конфигурации с рядом европейских стран.

Европейцы не дураки, понимают, что с Россией нужно драться толпой.

 

[nikolai]

Говорить можно всякое, особенно в пропагандистских целях. Да и внутри европейских стран существует своя градация. Некоторые "более равные". Тем более, что англичане в XIX веке ощущали себя как американцы сегодня - "королями мира". Но сильно сомневаюсь, что какой-либо европейский историк или публицист поставил бы Россию выше чем Испания, Португалия, а уж тем более Германия. То "свои поганые", а Россия -чужак.

 

[Rzay]

В 1812 и 1941 гг. имеем "еврообъединятора" в виде Франции и Германии соответственно, но это дела, ИМХО, не меняет. Так ли, иначе ли, но Европа выступает тут как единое целое (экономическое, военное, политическое). Оба раза за бортом Британия, да, но можно ли считать этот факт "коалицией с одними европейцами против других" - ХЗ. К тому же и союзники британцы, и супостаты рассматривать Россию и русских как часть Европы едва ли были склонны.

Ну 1812-то год это лишь один эпизод т.н. "Наполеоновских войн". В которых Россия, заметьте, участвовала то на стороне противников Наполеона, то чуть ли не на его стороне (война со Швецией 1809г.). В 1812 году Наполеону удалось принудить большое количество европейских стран к войне с Россией - точно так же, как за пару лет до того он пытался принудить Россию к войне с Австрией. Но утверждать, что это был общеевропейский крестовый поход с целью уничтожения или завоевания России нет оснований - таких задач и сам Наполеон не ставил, не говоря о его союзниках, тут же начавших спрыгивать с лодки. А первые союзники у России - Англия (!) и Швеция - появились у России в первые дни той войны.

Со 2МВ сложнее, тут некие признаки объединения значительной части Европы против России присутствуют, на СССР с немцами и в самом деле шли не только "швед из города Берлина, два бельгийца с половиной" (дед рассказывал, что сторожившие их в немецком плену чехи очень рассчитывали на обещанную им Гитлером землю в России, правда, к пленным нашим относились хорошо), однако и тогда часть Европы была на одной стороне с СССР (или держала нейтралитет).

 

[Rzay]

Россия другая, нежели европейская цивилизация (суперэтнос, культурно-исторический тип). Не лучше и не хуже, просто другая. И в этом смысле Россия не европейская страна. Правда в силу исторических причин влияние европейской культуры было в России всегда сильнее, чем в других цивилизациях. Но близость России к Европе все же не стоит переоценивать.
При этом стоит учесть, что если со всеми остальными цивилизациями Европа справилась (уничтожила, подчинила своему влиянию, колонизовала) то все попытки справится с Россией оказывались безуспешными. Вот это и порождало в Европе страх перед Россией. Причем не только и не столько в правящих кругах (те ради достижения практических целей были готовы объединиться и с Россией) сколько в общественном мнении. За исключением очень коротких периодов (например, Франция после франко-прусской войны) можно было почти всегда рассчитывать, что акции направленные против России найдут поддержку общественного мнения, почти в любой европейской стране.

Короче одни сволочи кругом...

 

[garry]

Если до правления Петра I Россия была государством на далекой периферии Европы, о которой в лучшем случае просто знали (и только Польша и Швеция и Дания взаимодействовали с ней непосредственно), то созданная им Российская империя явно стала европейским государством, и даже если в 18-м веке она еще не являлась одной из ведущих европейских держав (помню недавнее упоминание уничижительного мнения англичан о российском влоте - уже после Чесменской победы), то в правление Екатерины II с Россией явно приходилось считаться - и не только соседним Пруссии и Австрии, но и далеким Великобритании и Франции. И уж во всяком случае пе победы над Наполеоном Россия явно стала одной из ведущих европейских держав.


И вот вопрос: почему другие европейские державы всегда с легкостью объединялись против России? почему само присутствие России на европейском пространстве было для них нестерпимо? Понятно, что Пруссия, Австрия, Великобритания и Франция всегда воевали друг с другом, в разных сочетаниях, но против России они готовы были объединиться все вместе - Венский конгресс и Крымская война самые яркие примеры такого объединения. Почему они так стремились ослабить Россию и выдавить ее из Европейского пространства?

Так на Венском конгрессе объединение было две коалиции России и Пруссии против Великобритании, Австрии и Франции. Как-то не получается союз всех против России.

Непосредственной угрозы Россия не несла даже соседям - Пруссии и Австрии, а уж тем паче далекие Великобритания и Франция не могли чувствовать угрозы от России.

Это не так. Австрия и Россия имели противоречия на балканах. А претензии России на Галицию, а движение славянофилов? Австрия и Россия 19 века - естественные противники.

Для Великобритании Россия со слабым флотом вообще не была конкурентом. Франция теряла влияние на соседей России - Швецию и Турцию - но она теряла его не из-за России, а в силу исторических процессов.

У России и Великобритании были противоречия в Центральной Азии. Затем Великобритания была категорически против овладения Россией черноморскими проливами. И это очень легко объяснимо - в случае контроля над ними флот России будет для англичан неуязвимым, а английский флот в Средиземном море, наоборот, очень уязвим от неожиданной атаки русской эскадры из-за проливов. С учетом постройки Суэцкого канала английский путь в Индию и другие восточные колонии оказывается под угрозой. Это и было причиной всей протурецкой позиции Великобритании в Восточном вопросе весь девятнадцатый век.

Конечно, когда Пруссия стала Германией и Великобритания с Францией поняли, что угроза возникла в центре Европы, они создали с Россией Антанту - но меня не покидает ощущение, что при первой же возможности они предали бы Россию, либо заключив сепаратный мир с германскими державами, либо, в случае победы, просто не дав России завладеть Константинополем и захватить какие-то существенные приобретения.

Смотрите выше. Галиция и Западная Армения западными странами совершенно не оспаривались и в случае победы вошли бы в Россию, а вот проливы другой вопрос.

В чем причины такого стойкого нерасположения европейских держав к России? Формально она была европейским государством, и государственная власть была вполне европейской; самодержавность России как абсолютной монархии здесь не в счет.
Различие в религии имелось, бесспорно, но само по себе это вряд ли было так существенно. И еще мне кажется, что в 18-19-м веках римский папа явно не обладал таким влиянием, каковое получил в 20-м веке, так что распространение католицизма на православный восток вряд ли могло рассматриваться как политическая цель.
Скорее Европа могла опасаться влияния России на православные страны Балкан - Сербию и Болгарию - но и тут можно было договориться, ведь изначально, если правильно понимаю, с 70-х годов 19-го века предполагалось, что Сербия будет следовать в фарватере австрийской политики (и так и было при Обреновичах), а Болгария - в фарватере российской политики (но так было весьма недолго).

Россия была самой сильной сухопутной армией в Европе. Но уровень развития страны не соответствовал её амбициям.

Опасения выхода России в Средиземное море? Но Россия никогда не демонстрировала агрессивной политики, и вряд ли наличие свободного выхода в Средиземное море могло именить этот миролюбивый настрой.

Это абсолютно неверный посыл. Николай Первый подавлением венгерского восстания показал, что он хочет играть роль жандарма Европы. Вообще Россия играла важную роль в Священном Союзе и желание играть активную роль в Европейской политике Россией не скрывалось.

Так что так отвращало другие европейские державы от принятия России в свои ряды?

Противоречия и несоответствие армии России уровню её социального и экономического развития.

 

[garry]

А против кого объединялись все европейские державы? Против Франции во время войны за испанское наследство? Но там Людовик XIV решил перекроить весь европейский баланс (да и то у Франции вроде бы были какие-то союзники). Против Франции во времена Наполеона? Но наполеон вообще захватил почти всю Европу и подчинил ее себе, только Россия и Великобритания остались непокоренными.

Ещё непокоренной оставалась Швеция и в Испании и Португалии продолжалась война.

В этих случаях (особенно во втором) была явная угроза Европейскимдержавам, даже Великобритании (а Пруссия и Австрия впервые увидели свои столицы занятыми оккупантами).

Ну Берлин брали русские в 1759 году.

А от Россия какая такая была угроза, чтобы против нее так последовательно объединяться? И при Николае I угрозы не было - напротив, была помощь (Австрии).

Угроза была - свободный выход России в Средиземное море делал русский флот неуязвимым, а если учесть, что русская армия - самая сильная в Европе - Англия не могла этого допустить. А Наполеон 3 просто хотел вернуть величие Франции своего дяди и Россия подвернулась первой.

 

[garry]

Россия другая, нежели европейская цивилизация (суперэтнос, культурно-исторический тип). Не лучше и не хуже, просто другая. И в этом смысле Россия не европейская страна. Правда в силу исторических причин влияние европейской культуры было в России всегда сильнее, чем в других цивилизациях. Но близость России к Европе все же не стоит переоценивать.

Спорно. Великобритания и все англоязычные народы в культурном отношении гораздо дальше от Континентальной Европы, чем Россия.

При этом стоит учесть, что если со всеми остальными цивилизациями Европа справилась (уничтожила, подчинила своему влиянию, колонизовала) то все попытки справится с Россией оказывались безуспешными.

Это неверно. Китайская и исламская цивилизации (а лице Персии и Турции) европейцам не покорились.

Вот это и порождало в Европе страх перед Россией. Причем не только и не столько в правящих кругах (те ради достижения практических целей были готовы объединиться и с Россией) сколько в общественном мнении. За исключением очень коротких периодов (например, Франция после франко-прусской войны) можно было почти всегда рассчитывать, что акции направленные против России найдут поддержку общественного мнения, почти в любой европейской стране.

Вот англичане в 41-45 годах так совершенно не считали и общественное мнение было настроено очень прорусски.

 

[Diletant]

Это неверно. Китайская и исламская цивилизации (а лице Персии и Турции) европейцам не покорились.

Учитывая их состояние в XVIII-XIX вв. можно считать, что покорились. Они теряли свою мощь, свои владения и ничего не могли противопоставить напирающим европейцам.

 

[eis]

Со 2МВ сложнее, тут некие признаки объединения значительной части Европы против России присутствуют/.../однако и тогда часть Европы была на одной стороне с СССР (или держала нейтралитет).

В общем - согласен, но тут возникает тогда другой вопрос. Понятно, что объединение всей Европы едва ли можно понимать буквально, даже и теперь "Объединённая Европа" включает в себя не всю Европу.

В таком случае - если мы понимаем под "всей Европой" объединение ресурсов значительного числа стран OR ресурсов наиболее развитых стран, то можем понимать это в смысле "Европа VS Россия". Потому что коалиция решает одну задачу: воюет с Россией.

Иначе мы не получаем искомого европейского единства никогда чисто технически. Как не получаем его и в случае Крымской войны, кстати, хотя бы потому, что в антироссийской коалиции воевали 4 страны, меньшинство.

 

[Felix]

Не понял, Вы пишете о Пруссии, Австрии и Великобритании как естественных союзниках России?

Именно так

 

[Alaricus]

Насколько правомерно вообще ставить вопрос именно как отношение Европы к России? К этом случае неплохо было бы сначала определиться с понятием Европы.

 

[sparrow]

Спорно. Великобритания и все англоязычные народы в культурном отношении гораздо дальше от Континентальной Европы, чем Россия.

Это еще более спорно...

 

[garry]

Это еще более спорно...

В чем спорность?

Англия - своя система весов (футы, ярды, фунты, мили, пинты, бушели), континентальная Европа - система Си

Англия - прецедентное право, континентальная Европа - римское право

Англия - левостороннее движение, континентальная Европа - правостороннее

Англия - мажоритарная избирательная система, континентальная Европа - пропорциональная

Англия - главный флот и вольный найм, Континентальная Европа - армия и рекрутский набор

Англия - чай, континентальная европа - кофе

Англия - национальная англиканская церковь, континентальная европа католическая или лютеранская

Англия - экономическая модель англосаксонского типа (малый госсектор, более рыночный тип), Континентальная Европа - социально ориентированый рынок с крупным госсектором

При желании можно найти ещё очень много отличий. При их перечислении видно, что Россия имеет больше сходства с континентальной Европой, чем континентальная Европа с Англией

 

[Rzay]

Кстати, те же наполеоновские войны можно рассматривать как то, что вся Европа объединилась против Англии (континентальная блокада!). Также практически вся Европа, во всяком случае в лице ее главных стран, объединилась против Англии в ходе войны 1775-1783гг.

 

[sparrow]

Про англиканство меня порадовало... Вообще это что среднее между католицизмом и протестантством(обряды ближе к католицизму чем у лютеран и т.п., но полностью отрицается власть Папы Римского), а то у вас получается что кальвинист из Амстердама имеет больше общего с католиком из Кастилии чем с англичанином из Лондона...

 

[garry]

Про англиканство меня порадовало... Вообще это что  среднее между католицизмом и протестантством(обряды ближе к католицизму чем у лютеран и т.п., но полностью отрицается власть Папы Римского), а то у вас получается что кальвинист из Амстердама имеет больше общего с католиком из Кастилии чем с англичанином из Лондона...

Так я писал, что основное отличие - национальная церковь, в отличие от континентальной Европы, где либо католицизм, либо лютеранство. Аналога англиканства в континентально Европе нет.

 

[sparrow]

Так я писал, что основное отличие - национальная церковь, в отличие от континентальной Европы, где либо католицизм, либо лютеранство. Аналога англиканства в континентально Европе нет.

Есть советы лютеранских церквей Германии, в достаточной степени "национальными" могут считаться датская и шведские церкви, хотя монархи и не стоят официально в их главе.

 

[sparrow]

Англия - экономическая модель англосаксонского типа (малый госсектор, более рыночный тип), Континентальная Европа - социально ориентированый рынок с крупным госсектором

Я бы попросил бы сравнительный анализ современной Великобритании и Германии по доле занятых в госсекторе и его доле в экономике страны...

 

[nikolai]

Конечно Англии присуще некоторая особость, недаром говорят, про Ла-Манш, что это не пролив, это мировоззрение. Но тем не менее, и сами англичане и жители континентальной Европы, не сомневаются в принадлежности Англии к Европе. Я что то не припомню дискуссий на тему "Англия и Европа" или "Европа ли Англия?". А вот на тему "Россия и Европа" хоть отбавляй.