Отставание Руси от Европы

blb

Перегрин
Прошу придерживаться хронологических рамок раздела. Современные политические события можно обсуждать в разделах "Индустриальная эпоха" или "События в России и в мире".
Простите но вопрос вынесенный в название темы и озвученный в первом же посте начатой темы, столь же корректен, как и вопрос одного мультипликационного персонажа: « Когда вы бросите пить коньяк по утрам?»© Карлсон, который живет на крыше (из разговора с Фрекен Бок).
Вопрос об отставании Росси от Запада всегда и раньше и теперь имеет только и только политический подтекст и ни в коем случае не имеет ни чего общего, ни с экономическим положением, ни с состоянием культуры.
Работы историков об отставании России время от времени появляющиеся на Западе построены, на некорректном передергивании фактов. Приема применяется два – передергивание событий по временной оси (состояние дел в России сравнивается с состоянием дел в Европе, или на «Западе» в более позднее время) и замалчивание каких либо аспектов российской жизни. Это на западе. К сожалению подобные работы появляются и в России. Пишут их люди представляющие «западный образ жизни» исключительно по глянцевым туристическим открыткам да панегирикам местных борзописцев, которых то и дома мало кто уважает.
Пишу все это не из желания кого бы то ни было уязвить, а единственно, как констатацию собственных выводов, к которым пришел за время непосредственного контакта за время моей жизни за границей
 

BigBeast

Пропретор
вы еще забыли. что из всего запада выбирается самая передовая страна в рассматриваемой области :) Про остальные скромно умалчивают, ибо тогда тезис об отсталости пришлось бы натянуть почти на весь Запад :)
 

Aelia

Virgo Maxima
blb, если Вы считаете, что никакого отставания России от Запада не было - Вы имеете полную возможность аргументировать и отстаивать свою точку зрения. Но при этом Вы должны оставаться в хронологических рамках раздела, т.е., писать о том, что происходило в России (и, для сравнения, на Западе) до XIX в. Таковы правила.
 

BigBeast

Пропретор
Aelia, я строго о хрон рамках :) Но этот вопрос тянет на толстый том с крикливо-сенсационным названием :)
 

aemon

Перегрин
Может не внимательно прочел, но по-моему никто не упомянул о коммуникационных особеностях Руси, как транспортных, так и и информационных, по плотности которых мы значительно отставали от Европы.
Климат влиял, но и огромные слабосвязанные пространства тоже, когда еще по ним доедешь, когда по ним доберется какая-нибудь новая технология.
А народившаяся промышленное производство, которое и дало рывок Западу без них не может.

Вот когда у нас построили ж/д, телеграф и пр. Россия и начала свою погоню, и я бы не сказал, что безуспешную.
 

Diletant

Великий Магистр
Ну да, собственно, где-то я уже об этом писал - значительно меньшая скорость движения информации и грузов сильно замедляет все процессы, в т.ч. процессы модернизации. Т.е. прибегая к старой фразе о дураках и дорогах, можно сказать, что низкая плотность населения снижала конкурентоспособность управленческого (и не только) элемента, а плохие коммуникации делали затруднительным влияние на местные дела...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
никто не упомянул о коммуникационных особеностях Руси

Тут можно вспомнить и о таком "ноу-хау" как ямская служба, доставшаяся в наследство от Золотой Орды.
 

b-graf

Принцепс сената
ИМХО сомнительно, что коммуникационные способности Руси в раннее средневековье хуже, чем на Западе: у нас речные бассейны, а у них все горами разделено. (Там каналы стали рыться только с XVI в. - в результате сейчас через Францию водным путем теоретически можно проехать из средиземного моря в бискайский залив и в германию). У них транспортные преимущества - в прибрежной зоне, но там этих зон много, т.е. много только локальных центров
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И все-таки: правильно ли понимаю, что поначалу между Русью и той же Польшей было много общего, в том числе и по малой плотности населения и меньшей плотности населенных пунктов?
 

blb

Перегрин
И все-таки: правильно ли понимаю, что поначалу между Русью и той же Польшей было много общего, в том числе и по малой плотности населения и меньшей плотности населенных пунктов?
Если можно уточните какой именно период в истории вы имеете в виду
 

garry

Принцепс сената
И все-таки: правильно ли понимаю, что поначалу между Русью и той же Польшей было много общего, в том числе и по малой плотности населения и меньшей плотности населенных пунктов?
Да, я тоже так считаю. И не только в этом. Вообще-то общий корень у нас с Польшей. Славяне мы и язык в 10-13 веках несильно отличался. До Брестской унии, введения в городах Польши Магдебургского права и Ливонской войны различия были незначительны. Да и закрепощение крестьян проходило синхронно.
 

AlexeyP

Принцепс сената
И все-таки: правильно ли понимаю, что поначалу между Русью и той же Польшей было много общего
Да, мне тоже так представляется. К тому же северная часть восточных славян произошла "от ляхов", по ПВЛ, и вроде бы это краниометрией подтверждается. Что меня удивляет, это то, что при этом поляки довольно сильно от нас отличаются в расовом отношении (насколько я могу судить по кино и фотографии). Рассматривал недавно фотку, про заседание польского лондонского правительства во время ВМВ - ну не бывает у русских таких лиц. Такие особые скулы, лбы, носы. Может, шляхтичи и впрямь от каких-нибудь сарматов произошли?

Возвращаясь к истории Польши: очень рано польские короли начали активно заселять свои города немцами, для развития культуры. Мы так не делали. У нас всё больше весь и печенеги.
 

AlexeyP

Принцепс сената
И еще про Польшу. Конечно, и сами мы вполне самодостаточны, и дружить с Германией гораздо интереснее, чем с Польшей. Но иногда кажется обидным, что такие близкие народы, и такие неприязненные отношения. Без этого было бы куда веселее.
 

blb

Перегрин
А о заре чешской истории лучше всех рассказал первый чешский составитель хроник монах “ Kosmas”, правда, в более ранних упоминаниях его имя писалось как “Kozmas”, но оставим это на совести тех, кто писал и тех, кто читает как Козьма или Кузьма
[attachmentid=2874]
Доверие к написанному этим средневековым историком начинаешь испытывать с первой страницы, где написано примерно следующее: «История эта относится к тем достопамятным временам, когда от Рына (чешское название Рейна) до Танаиса жили племена германцев…». Остальное пересказывать не хочу, потому что подобных историй существует несчетное количество. Гораздо занимательней другое – этот уважаемый монах для того, чтобы написать свои хроники, собрал все существующие архивы, а хранились они, к слову, под эгидой церкви, и как сказано, творчески их переработал в собственную хронику, а источники, как утратившие актуальность, просто сжег.
В настоящее время немало исследователей истории первой чешской хроники ломают копья, пытаясь отделить написанное монахом Космасом от более поздних добавок.
Внимание к этой хронике странным образом сосредотачивается вокруг одной фигуры, созданной автором – фигуры вождя, приведшего своих приближенных в земли, в которых им предстояло жить – Праотца Чеха. Созданный Космасом персонаж зажил собственной жизнью. Значительно позже у него образовался брат – Праотец Лех, а ближе к нам и Праотец Рус. Прямо-таки как у Ершова:
За горами, за лесами,
За широкими морями,
Против неба — на земле
Жил старик в одном селе.
У старинушки три сына:
Старший умный был детина,
Средний сын и так и сяк,
Младший вовсе был дурак.©
ДА, да, правильно. Праотец Чех со своими спутниками остался на территории Чехии, Праотец Лех повел своих приближенных в Польшу, а праотец Рус – еще дальше..(Конец сказки Ершова стоит помнить и в этом случае).
Однако вернемся к походу Праотца Чеха. Продираться ему пришлось через чащи непроходимые Герцинского леса, известного еще со времен Аристотеля и в который не рисковали соваться даже римляне в период их могущества. Лес этот, надо сказать, покрывал всю Центральную Европу, скрывая Альпы и их предгорья. Но путники, ведомые праотцем Чехом, отважно добрались до территории, на которой находится современная Чехия. И посмотрел праотец Чех окрест, и увидел, что это хорошо, и стали они здесь жить с той самой поры.
Вот только интересная подробность – на территории Чехии выстроено огромное количество храмов. Современные историки приводят интересный факт, что практически все они выстроены на месте некогда существовавших языческих святилищ, в которых своим богам поклонялись язычники на протяжении тысячелетий. Вот только этносом этих язычников историки не занимаются. Превращение же языческих святилищ в места святые местная мифология приписывает святому Войтеху (он же Вольфганг для немцев и Адальберт Пражский для русскоязычных).

В довершение ко всему надо сказать, что продвинутые чехи считают себя полу-Габсбургами полу-кельтами
 

Вложения

  • post-597-1162412459.jpg
    post-597-1162412459.jpg
    13,6 КБ · Просмотры: 0

aemon

Перегрин
ИМХО сомнительно, что коммуникационные способности Руси в раннее средневековье хуже, чем на Западе: у нас речные бассейны, а у них все горами разделено.
На СВ Руси широкое транспортное сообщение было возможно крайне периодически, я так понимаю, только когда вставал санный путь. Отсюда невозможность становление экономики западноевропейского типа, ну, к примеру, с региональным разделением труда, почти все приходилось произодить на месте, из чего получиться, патриархальными методами, отсюда и низкое качество и т.д. и т.п.
Вот я не знаю, когда на Руси возник такой элемент народного хозяйства как ярмарки, кажется весьма в позднее время?
Вот еще отличие, -- институт поломничества, когда он стал массовым на Руси, вроде тоже поздно, ведь святых мест у нас было не так много. А в Европе это было широко распространено, это стимулировало и развитие инфростуктуры, -- и харчевни и мосты с дорогами и торговля для низших слоев (а ведь у нас торговали в основном предметами роскоши) и информационный обмен.
Всё это факторы, я считаю, сопоставимые с низкой плодородностью русских земель и определившие отставание Руси от Европы.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Доверие к написанному этим средневековым историком начинаешь испытывать с первой страницы, где написано примерно следующее: «История эта относится к тем достопамятным временам, когда от Рына (чешское название Рейна) до Танаиса жили племена германцев…».
А что здесь, в этой фразе, такого уж нелепого?
 

garry

Принцепс сената
А о заре чешской истории лучше всех рассказал первый чешский составитель хроник монах “ Kosmas”, правда, в более ранних упоминаниях его имя писалось как “Kozmas”, но оставим это на совести тех, кто писал и тех, кто читает как Козьма или Кузьма
Это всё очень интересно. Но не лучше ли вам создать отдельную тему о раннесредневековой Чехии. Ведь к существу этой темы отставание Руси от Европы это имеет весьма отдаленное отношение.
 

rspzd

Народный трибун
На СВ Руси широкое транспортное сообщение было возможно крайне периодически, я так понимаю, только когда вставал санный путь.
Но ведь санный путь тоже пролегал по замерзшим рекам. Не через леса же ломиться.
Отсюда невозможность становление экономики западноевропейского типа, ну, к примеру, с региональным разделением труда, почти все приходилось произодить на месте, из чего получиться, патриархальными методами, отсюда и низкое качество и т.д. и т.п.
Экономика отдельных земель "внутри себя" и в Европе и в России не была натуральной в чистом виде. Однако какое-то разделение труда осуществлялось больше на уровне отдельных княжеств, а не страны в целом. Хотя внешнеэкономическая деятельность не уходила в ноль, пожалуй, никогда.
Вот я не знаю, когда на Руси возник такой элемент народного хозяйства как ярмарки, кажется весьма в позднее время?
Всероссийские ярмарки возникли в 17в., когда, как известно, "начал формироваться общероссийский рынок". До этого, надо полагать, товарообмен между отдельными землями в целом был недостаточно велик, чтобы придавать ему какие-то институционализированные формы...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Праотец Чех со своими спутниками остался на территории Чехии, Праотец Лех повел своих приближенных в Польшу, а праотец Рус – еще дальше..

А откуда они выдвинулись то, в этой сказке не говориться?
 
Верх