Я не в курсе. Но то, что они очень недовольны состоянием своего школьного образования, я лично слышал от американских чиновников 6,5 лет назад.
Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Я не в курсе. Но то, что они очень недовольны состоянием своего школьного образования, я лично слышал от американских чиновников 6,5 лет назад.
Они им недовольны по крайней мере с 1957 года
Я не пинаю, я констатирую факты. Про школу не берусь судить, но высшее образование в США гораздо лучше. В науке они нас превосходят вероятно не на порядок, а на два порядка. Конечно здесь роль играют и иные факторы, но без мощной системы высшего образования это было бы невозможно.
Сравнение уровней урбанизации/ Гонконг - это сильно! Дилетанты от географии отдыхают! Сразу видна школа г-на Смирнова!Хорошо, вот вам примеры ещё стран с высоким уровнем урбанизации и относительно низкой производительностью труда - Аргентина (80%), Гонконг 96%, Великобритания (90%) имеют производительность труда ниже, чем в США. Это первое, что пришло мне на ум сразу и я не потрудился посмотреть в любой справочник. Повторяю уровень производительности труда и уровень урбанизации не имеют прямой зависимости. Удивляюсь на вас, вот вы дилетант и в географии, и в климатологии, и в экономике, а всё время пытаетесь изобрести велосипед и открыть новые закономерности.Вашу бы энергию, да на благие цели.
Да не бывает быстрого высокого роста доходов в с.х. на продолжительный срок. Вы приведите пример в истории, когда рост доходов в сельском хозяйстве был выше 3% больше 10 лет подряд, тогда поговорим.
Уровень производства чугуна и стали я уже приводил. На душу населения очень высокий и на уровне мировых лидеров. В таблице Хобсбаума на 1836 год есть данные о производстве зерна и крупном рогатом скоте. Опять же на душу населения высокий показатель.
Уровень занятости в с.х. в начале 20 века по странам можно посмотреть у Мельянцева. Приду домой, завтра напишу точные цифры. Правда не понимаю, что это меняет. Уровень урбанизации и экономического развития не имеют прямой корреляции.
Ну я же просил взять хотя-бы 30 стран ( а еще лучше 100) и сравнить их по ВВП на душу населения и уровню урбанизации. Еще лучше было бы взять вместо ВВП показатель производительности труда в с.х., а уровень урбанизации скорректировать на численность негородского населения, живущего в пригородах. Это уточнение вынужденное, т.к. Вы начинаете пользоваться моей недостаточной конкретностью (не хотелось усложнять).
"Да не бывает быстрого высокого роста доходов в с.х. на продолжительный срок. Вы приведите пример в истории, когда рост доходов в сельском хозяйстве был выше 3% больше 10 лет подряд, тогда поговорим."/ Браво, профессор! Это новое слово в экономической науке! Мой пример такой: возьмите какую-нибудь страну за произвольные 10 лет, за которые рост ВВП в ср. за год превышал 3%; рост доходов занятых в с.х. будет примерно идентичным. Под этот пример подпадают практически все страны практически за все бескризисные годы своего существования.
Уровень развития Швеции/ Таблица Хобсбаума говорит о противоположном тому, что Вы ей приписываете, т.е. о том, что Швеция по зерну и скоту на душу населения отстает от других стран, а не наоборот. Проблемы с арифметикой?
Два порядка - это 100 раз. Даже в нынешнем положении российской науки я сомневаюсь что допустим число зарегистрированных патентов в 2000-ые годы в 100 раз меньше аналогичного количества американских.
Что касается школьного образования в США то его уровень сильно разнится, есть очень сильные частные, а иногда и государственные школы в богатых районах, с хорошим уровнем образовательных программ и подготовленными учителями, с развитой системой спецпрограмм для талантливых детей. И есть большинство школ ориентированных на основную массу детей, где учатся больше 90% учеников, где программы ориентированы на слабейших в классе, и основная задача которых социализация ребенка в современном американском обществе со всеми присущими ему чертами. И это кстати очень интересная тема - изменения внутри американского общества за последние десятилетия, сейчас у них там большие дискуссии идут по этой теме.
В американском высшем образовании которое действительно на высоком уровне(если говорить о 20-30 ведущих университетах, а не о всем массиве из нескольких тысяч колледжей) другая проблема. Чрезмерная популярность среди англоамериканского населения профессий в финансовой сфере, юриспруденции и медицине привела к банальному недостатку талантливых абитуриентов на сложные технические специальности(у нас наблюдается тоже самое), что в дальнейшем негативно отразится на их(да и на нашем тоже) научно-техническом потенциале.
Это потому, что они мало работали. Акселерация.
garry
Принцепс сената
Хамите, кабальеро. И чем вам Гонконг не угодил? Это нормальная страна. Там кстати и сельское хозяйство есть.
Сравнение уровней урбанизации/ Гонконг - это сильно! Дилетанты от географии отдыхают! Сразу видна школа г-на Смирнова!
Я привел вам пример 6 стран обратной связи урбанизации и производительности труда. На это вы требуете 30. Да ещё оскорбить попытаетесь. Я приведу 30 вы потребуете 100. Видимо после этого начнется нецензурная брань. Что-то благотворительностью в виде вашего бесплатного образовывания (в виде оплаты получая хамство из ваших уст) мне заниматься не хочется. Вам так захотелось изобрести велосипед - уровень урбанизации привязать к производительности труда, флаг в руки, берите, доказывайте.
Изварачиваетесь, значит. Не проходит напрямую теория - факты говорят об обратном.
Ладно (устало) в очередной раз вас образую. На самом деле, сеньор, уровень урбанизации величина достаточно фиктивная. Для показателя уровня развития важен городской образ жизни, подразумевающий наличие городских удобств (электричество, канализацию, водопровод и т.д). Так вот во всех развитых странах он близок к 100%. И в США он 100%, и в Великобритании и т.д. А в Бразилии, Аргентине и прочих странах третьего мира часть формально живущих в городах людей живут в трущобах и горожанами являются лишь отчасти. Но точно подсчитать их трудно. И вообще в разных странах под городом подразумевается разное поселение. В Японии и Южной Корее нижняя граница города - это 10 тысяч человек, а в другой стране - 1000. Но даже и в странах со 100% городским образом жизни показатель производительности труда может различаться в разы. Словом велосипед не удалось вам изобрести, ах как жаль.
Конкретный пример, давайте.
Вы удивительно некультурны. Но пусть так, я не умею считать, да и читаю по складам. И где же отставание у Швеции, не могу углядеть.
Уважаемый Гарри, я по жизни не матерюсь, поэтому нецензурной брани уж точно не будет. Но когда Вы, упрекая меня в дилетантизме, приводите в качестве аргумента пример, который бы не позволил себе даже дилетант, тут напрашивается сравнение с методами Смирнова. Это явно в его стиле.
У Вас есть тяга к формальному подходу. Ведь ясно, что Гонконг нельзя брать в расчет при сравнении уровней с.х., также, как Макао, Сингапур, Кувейт и иже с ними.
В сравнении, которое я предлагал важна репрезентативность: чем больше объектов, тем более однозначная картина. А вы мне приводите специально подобранные несколько стран, которые выпадают из общей картины.
Мой пример о росте доходов в с.х не на фактологию, а на логику, поэтому он не требует приведения конкретных цифр. Все и так очевидно.
У Хобсбаума цифры действительно говорят не в пользу Швеции: по зерну на душу населения она уступает большинству приведенных стран, причем в разы, России, например, в 4,5 раза, по скоту разница со "средним по палате" небольшая, но есть.
garry
Принцепс сената
Это похвально и достойно уважения. Только общатся бы ещё научились без дешевых попыток принизить интеллект собеседника - добились бы бОльшего уважения
Я н знаю о каком стиле Смиронова вы говорите, т.к. я кроме одной его книги не читал больше его работ. Но если вы подразумеваете под этим моё неприятие лженаучных идей климатического детерминизма и указание при этом на явное несоответствие их реальным фактам - да в этом случае я соглашусь с вами.
Вовсе нет. Я просто привожу вам конкретные примеры (которые не выискиваю, заметьте, а которые в первый же момент приходят мне на память, которые прямо противоречат вашим недоказуемым интуитивным теориям. Вы свои теории строите не на фактах, а на интуиции. Разумеется к истине с помощью чистой интуиции прийти нельзя. Причем в пылу спора вы н ежелаете видеть факты, противоречащие вашей теории, а лишь отмахиваетесь от них. Разумеется этот подход становится лженаучным и не может найти у меня понимания. Я думаю не только у меня, любой серьезный ученый прочитав нашу дискуссию заметил бы в ваших постах отсутствие критического подхода к собственным мыслям. А это прямой путь к подтасовке фактов и лженауке.
Отчего же. Это такие же страны, для которых все ведущие экономисты и географы рассчитывают такие вполне исчисляемые показатели как уровень урбанизации и производительность труда. Я приводил их в пример, как показатель полной несостоятельности вашей теории для малых стран в принципе. Примеры Бразилии и Аргентины показывают, что ваша теория неприменима и для крупных стран третьего мира, где есть районы трущоб. Пример Великобритании доказывает, что она не применима и для сравнения развитых стран между собой. Остается сравнение самых богатых стран с самыми бедными. Но в чем тогда ценность такого сравнения?
Я повторяб ценность вашего сравения стремится к 0. Вот эсть в мире 30 стран Организации Экономического сотрудничества и развития - ОЭСР. Это те страны, которые действительно можно считать развитыми. Вы, например, в Википедии можете найти их список. И вот для этих 30 стран попробуйте провести такое сравнение между собой. Используйте функцию корреляции еапример в экселе. Уверен, что когда вы проведете добросовестно этот анализ вы увидите, что корреляция будет низкой (если вообще будет). А если сравнивать уровень урбанизации и производительность труда у стран находящихся на разных полюсах не то что уровня развития, а вообще отношения к жизни (Тропической Африки и Западной Европы, например), то там вы добъетесь потрясающих результатов. Только это будет ложный фактор, т.к. западная Европа живет уже в постиндустриальном мире, а Тропическая Африка - в аграрном и ценность вашего анализа будет ничтожна.
Абсолютно не очевидно. Очевидно, что производительность труда индустриального общества превосходит аграрное. А у постиндустриального превосходит индустриальное. Но внутри каждого из этих обществ производительность труда тоже может различаться в разы.
По скотоводству Швеция опережала гораздо более южные и климатически благоприятные Австрию, Францию, Испанию и была вполне на уровне других стран.
По зерну есть отставание. Но заметьте, с каких маленьких площадей Швеция собирала своё зерно. И при этом опережала Голландию и Бельгию.
Обратите внимание, что по зерну страны, где сейчас самые высокие урожаи - Нидерланды, Бельгия, Швеция в начале 19 века имели низкий валовой сбор зерна. И на душу населения тоже. А Россия, которую вы считаете климатически неблагоприятной для проживания собирала зерна на душу населения очень много - больше Франции, Франции, Австрийской империи и т.д. Это к вопросу о том, насколько в России климат неблагоприятен для земледелия. И вообще, насколько по этой таблице теория климатического детерминизма выглядит ущербной.
garry
Принцепс сената
Как и обещал посмотрел у Мельянцева про с.х. сектор. На 161 странице его книги "Восток и Запад во втором тысячелетии: Экономика, История, Современность" есть таблица - сдвиги в отраслевых структурах и занятости для развитых стран в 1913-1990 годах.
аграрный сектор в 1913 - 1950 г. рос в среднем на 0,6%(ввп рос на 2,2%), 1950-1973 - на 2,1%(ввп рос на 4,5%), в 1973-1990 - на 1,4%(ввп рос на 2,7%). По поводу роста доходов в каждом секторе у Мельянцева данных нет. Но по темпам роста производительности труда в аграрномсекторе у него сказано следущее
Абсолютное сокращение с.х. занятости, обнаружившееся ещё в довоенный период, значительно интенсифицировалось в послевоенные десятилетия. При этом темпы роста аграрного производства возросли в целом по шести различным странам (Великобритания, Франция, Германия, Италия, Япония, США) втрое, а темпы роста производительности труда в первичном (аграрном) секторе экономики увеличились с 1,0-1,2% в 1913-1950 до 4,7-4,9% в год в 1950-1990гг.
аграрный сектор в 1913 - 1950 г. рос в среднем на 0,6%(ввп рос на 2,2%), 1950-1973 - на 2,1%(ввп рос на 4,5%), в 1973-1990 - на 1,4%(ввп рос на 2,7%). По поводу роста доходов в каждом секторе у Мельянцева данных нет. Но по темпам роста производительности труда в аграрномсекторе у него сказано следущее
Абсолютное сокращение с.х. занятости, обнаружившееся ещё в довоенный период, значительно интенсифицировалось в послевоенные десятилетия. При этом темпы роста аграрного производства возросли в целом по шести различным странам (Великобритания, Франция, Германия, Италия, Япония, США) втрое, а темпы роста производительности труда в первичном (аграрном) секторе экономики увеличились с 1,0-1,2% в 1913-1950 до 4,7-4,9% в год в 1950-1990гг.
"...Добились бы большего уважения."/ Взаимно.
"Я просто привожу вам конкретные примеры..."/ То, что вам сразу пришел в голову Гонконг, свидетельсьвует о том, что перед вами стояла задача не проверить мое утверждение, а опровергнуть его. Если бы хотели проверить, то взяли бы ряд стран, ну хотя-бы по алфавиту, скажем, на буквы А,Б и В или еще по какому принципу. Что две отдельно взятые страны будут непременно соответствовать моей схеме я не утверждал, поэтому ваши сравнения пустые.
Типичный формальный подход.
Тропическую Африку и прочие подобные регионы, значит, мы не должны включать в анализ? Ну что же, тут я с вами солидарен: корреляции никакой не будет, я даже подозреваю, что она будет со знаком "минус" при таком подходе. Вообще-то я эту схему хотел применить к прошлым векам, но для начала решил скорректировать, так сказать "обкатать" ее на современном материале, сделать методологически правильной. Вы как-то не правильно относитесь к моим рассуждениям. Не могу понять, в чем тут дело.
Пример с ростом доходов в с.х./ То, что вы ответили не относится к моему посту.
Таблица Хобсбаума/ Вы хотите сказать, что урожайность зерновых в Швеции была выше, чем в Бельгии и Нидерландах в 15 раз? Вы удивительно некритичны к своим источникам. Теория географического детерминизма выглядит ущербной по этой таблице, полностью с вами согласен.
Rzay
Дистрибьютор добра
А как же довольно успешные действия русских в русско-шведской войне 1590-1595 годов?
небольшое отставание было в некоторых сферах еще в домонгольский период, хотя в некоторых сферах было наоборот опережение, в уровне грамотности например, а с созедними католическими странами - Польшей и Венгрией - и по большинству других параметров, например строительству и изобразительному искусству, было опережение
Отставание усугубилоссь во время монг завоевания
А очень быстро отставание стало увелич с нач 16 в (в связи с убыстрением развития Европы) и оно усугублялось аж всё времья аж до Петра 1
Отставание усугубилоссь во время монг завоевания
А очень быстро отставание стало увелич с нач 16 в (в связи с убыстрением развития Европы) и оно усугублялось аж всё времья аж до Петра 1
Герш/
Консул
А при Петре I, надо полагать, стремительно вырвались вперед?
2 Rzay
Это всего лишь эпизод. Кроме того, регулярно проигрывать в столкновении со Швецией удавалось только такому нашему военному гению, как Петр I.
Мне кажется проигрыш стал как раз следствием отставания, а не отправной точкой