Отставание Руси от Европы

[bordjigin]

А при Петре I, надо полагать, стремительно вырвались вперед?

2 Rzay

Это всего лишь эпизод. Кроме того, регулярно проигрывать в столкновении со Швецией удавалось только такому нашему военному гению, как Петр I.

Не стремительно но определённое движение вперёд было, и при Петре, и при Софье, и при "Тишайшем". И отрицать это просто не серьёзно.

Пётр I не был военным гением! И не так регулярно проигрывал шведам.
Можно проиграть все сражения компании и выиграть решающее!
Ништадский мир шведы заключили чисто из великодушия.

 

[Rzay]

Пётр I не был военным гением! И не так регулярно проигрывал шведам.
Можно проиграть все сражения компании и выиграть решающее!

Во-первых, не "компании", а "кампании" (от латинского "кампус" - "поле"). А во-вторых нельзя сказать, что Петр шведам непрерывно проигрывал - в период с 1701 по 1707 годы у его войск было немало успехов. Но нельзя не отметить еще и то обстоятельство, что "предполтавный" период был временем острейшего кризиса руководимого Петром государства - восстал Дон, восстала Астрахань, восстала Башкирия, отрезав от Сибири, наконец, в ожидании прибижающихся шведов восстала козацкая старина на Украине. И вот в том, как Пётр из всего этого выпутался и есть показатель его величия.

 

[bordjigin]

Во-первых, не "компании", а "кампании" (от латинского "кампус" - "поле"). А во-вторых нельзя сказать, что Петр шведам непрерывно проигрывал - в период с 1701 по 1707 годы у его войск было немало успехов. Но нельзя не отметить еще и то обстоятельство, что "предполтавный" период был временем острейшего кризиса руководимого Петром государства - восстал Дон, восстала Астрахань, восстала Башкирия, отрезав от Сибири, наконец, в ожидании прибижающихся шведов восстала козацкая старина на Украине. И вот в том, как Пётр из всего этого выпутался и есть показатель его величия.

И я о том же! (И не так регулярно проигрывал шведам.) Пётр был, как сейчас говорят, эффективным менеджером! Потому и смог мастерски выпутаться из тяжёлой ситуации. О чём и свидетельствует Ништадский мир!

А на счёт компаний, не придирайтесь пожалуйста, это я на українській мові сказал. Компаниии, и отсюда компанийцы (козаческие военные соединения) -
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BB%D0%BA%D0%B8

Извините уважаемый Rzay, но вы не совсем внимательно прочитали моё сообщение!

 

[bordjigin]

Можно проиграть все сражения компании и выиграть решающее!

Эта фраза относится не к Петру I, а сказана к слову.

 

[Rzay]

А на счёт компаний, не придирайтесь пожалуйста, это я на ураїнській мові сказал. Компаниии, и отсюда компанийцы (козаческие военные соединения) -
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BB%D0%BA%D0%B8

Тогда пардон...

 

[sergeyr]

Петра I как военного замечательно характеризует то, как именно он таки у шведов выиграл.
Точнее - в том-то и фишка, что не он, а его войска.
Полтаву выиграли с лёгкостью, разгромно, уверенно. Сам ход сражения показывает, что могли бы выиграть намного раньше - ещё, в общем, в начале войны могли бы выиграть генеральное сражение, если бы командующий был толковый. А коль командующий трус с придурью, то тут войскам очень тяжело выигрывать, конечно, как бы эти войска ни были хороши.

То же самое на море. То, как он своему флоту "помогал" - это чистое вредительство.

А о внутренней политике просто не говорю. Столько народу загубить на войне и в мире - и всё зазря...
И вышеупомянутые восстания - они ведь не на голом месте случились, они из-за его политики случились. А что солдаты весь этот вызванный им пожар сумели загасить - то не его заслуга.

 

[Rzay]

Компаниии, и отсюда компанийцы (козаческие военные соединения)

Кстати, возможно это тоже не от слова "кампания", а калька французского французского термина, тоже обозначавшего войсковое соединение:

В Средние века компания была военной единицей переменного размера, навербованной капитаном.

Будучи часто созданы из наемников, они объединялись, в мирное время, в Большие компании.

Большие Компании были войсками искателей приключений, "оплаченными" принцами во время войны, и живым грабежа и контрибуций в мирное время или в период перемирия.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_%28militaire%29

 

[garry]

Отправной точкой отставания лично я считаю проигрыш в Ливонской войне

Пораньше началось отставание. Вот посмотрите хотя бы когда появилось книгопечатание в Московской России и когда в Европе.

 

[Rzay]

Да и до Америки, случись, россияне бы в конце XV века вряд ли бы доплыли...

 

[leszcz]

Пораньше началось отставание. Вот посмотрите хотя бы когда появилось книгопечатание в Московской России и когда в Европе.

Насчет книгопечатания в Московской России. В статьи http://www.inosmi.ru/world/20071127/238063.html историк Януш Тазбир утверждает, что "на границе конфисковались и сжигались даже православные книги, изданные в Польше кириллицей". Знет кто-нибудь такие случаи? А при том что "в XVI в. в России вышло всего шестнадцать книг". Возможно ли это? Если нет, можно ли определить количество напечатанных книг в России в 16 ст.?

 

[тохта]

13 в. татаро-монгольское нашествие.
При примерно равном уровне развития экономики у нас в этот период, как и в Европе (во всяком случае Северной) начали формироваться элементы сословной монархии (вече, съезды феодалов), которые могли и князя выгнать
(позднее это осталось только в Новгороде).
Иго означало усиление власти князей (князь теперь наместник хана),
причем ключевым к достижению власти становиться не умение наладить взаимодействие со своими поддаными а наладить сбор дани с этих подданых для Орды (это конечно, сильное упрощение, но все же).
В итоге мы создаем государство в котором определенные права есть в зависимости от места на служебной лестнице.
Даже аристократия у нас определяется количеством и величиной заслуг перед властью.
В итоге мы имеем мощное государство с минимум свобод для общества, в том числе и свободы новых идей и новых технологий.
А следовательно замедление развития России.

 

[sizvelena]

Что-то вы размахнулись на счет сословной монархии! Во Владимирском Великом княжестве начиная с Андрея Юрьевича Боголюбского было единовластие, а вече там и не было никогда. Сильная боярская оппозиция была в Ростове и Суздале, но опять же это на вече.

 

[тохта]

Вот Андрея Боголюбского за это единовластие и убили.
А Вссеволод большое Гнездо уже правил с учетом мнения подданых.
Впрочем, это хорошо разобрано в книге Лимонов Ю.А. "Владимиро-Суздальская Русь"
Там и про местные собрания феодалов и про вече.
То же самое , но в основном на материалах Новгорода и Южной Руси писал Фроянов.
Конечно, я не говорю, что это уже сложилось, но начале 13 века появились весьма серьезные предпосылки, влоть до того, что вече могло выгнать местного князя из Полоцка.
Так же остается открытым вопрос о боярах Киева, Ростова и т.д.
Т.е. это были местные крупные землевладельцы, опиравшиеся на собственные
ресурсы или это были лидеры местных элит, опиравшихся на выбор населения
(в средневековом смысле, т.е. в первую очередь знати и горожан).
У нас традиционно считают, что поскольку крепкая власть=централизация,
то все кто против власти князя=враги централизации и т.д.
Но похоже это не всегда так.

 

[Filosof]

Мне кажется проигрыш стал как раз следствием отставания, а не отправной точкой

Как раз таки нет, Ливонская война была скорее большим политическим промахом, надо было искать союзников, вместо того чтобы воевать со всеми подряд на три фронта (Польша, Швеция и Крымское ханство). Кстати я слышал что ручные и артиллерийские оружия у Московии были получше, чем у соперников

 

[b-graf]

А при том что "в XVI в. в России вышло всего шестнадцать книг". Возможно ли это? Если нет, можно ли определить количество напечатанных книг в России в 16 ст.?

16 книг - видимо, наименований (до нескольких сот экземпляров каждая). Т.е. да, в XVI в. Московия отставала по книгопечатанию от других восточнославянских земель (один Скорина напечатал больше наименований, чем в Москве за век, собственно, и Иван Федоров тоже перебрался на Запад). Это не говоря уже о польском книгопечатании: во второй половине XVI в. книгопечатание в Польше - на уровне России уже XVIII-го в. (со всей гражданской печатью), т.е. по сотне наименований в год (Московия же XVI в. - где-то на уровне книгопечатания на литовском своего времени, послабее даже; а еврейское книгопечатание в одной Польше едва ли не превосходило все кириллическое). Вот в XVII в. - примерный паритет с "белорусцами" (в Москве был крупный печатный двор, но в Речи Посполитой было довольно большое количество кириллических типографий в разных городах). Собственно Польша, конечно, обходила Россию сильно: весь репертуар восточнославянской кириллической печати в XVII в., по обе стороны границы - примерно до 10 наименований в год, в границах собственно России (главным образом в Москве - в Новгороде типография в самом конце века ЕМНИП) издано менее 500 наименований книг (это уровень западноевропейской страны накануне 1500 г.).

Упс - забыл про присоединение Киева (т.е. там тоже продолжились печататься книжки); тогда во второй половине Россия доминировала в восточнославянском книгопечатании...

 

[Felix]

Как раз таки нет, Ливонская война была скорее большим политическим промахом, надо было искать союзников, вместо того чтобы воевать со всеми подряд на три фронта (Польша, Швеция и Крымское ханство). Кстати я слышал что ручные и артиллерийские оружия у Московии были получше, чем у соперников

Отставание к тому времени было и общественно политическое и торгово-экономическое. И начало тому было положено при Иване III.
Насчет оружия мнения все таки разные высказывают, хотя по количеству стволов наверное все таки были впереди многих стран.
А на обученность войск посмотреть, для войн с татарами хватало, с ливонцами числом давили, а встретив иноземных наемников не сдюжили.

А по Вашему почему именно Ливонская война стала причиной отстования

 

[тохта]

По поводу артилерии мы действительно за счет централизации могли большое количество пушек.
Вот только в Европе уже вводили калибры и лафеты, а мы все еще изготовляли бомбарды.
В армии судя по всему, мы по прежнему делали основную ставку на дворянское ополчение, дополненное отрядами стрельцов, опиравшихся на гуляй-город, т.е. вагенбург, но видимо не имевших других средств защиты
наподобие алебард, т.е. предназначенных действовать только как огневая
поддержка конницы.
В Европе в это время уже перешли на наемные армии, основой которых была пехота.
В Фортификации в 16 в. европейцы уже перешли с системе фортов и равелинов, а мы Смоленск строили как в 15 в.

Понятно, что когда нашим противником были ополчения татар или польское посполитное рушение, все это выглядело неплохо.
Но как только мы сталкивались с европейски обученными частями, боле-менее не устпающие по численности нашим войскам (армии Батория, шведские части)-увы и ах.

 

[leszcz]

16 книг - видимо, наименований (до нескольких сот экземпляров каждая). Т.е. да, в XVI в. Московия отставала по книгопечатанию от других восточнославянских земель (один Скорина напечатал больше наименований, чем в Москве за век, собственно, и Иван Федоров тоже перебрался на Запад). Это не говоря уже о польском книгопечатании: во второй половине XVI в. книгопечатание в Польше - на уровне России уже XVIII-го в. (со всей гражданской печатью), т.е. по сотне наименований в год (Московия же XVI в. - где-то на уровне книгопечатания на литовском своего времени, послабее даже; а еврейское книгопечатание в одной Польше едва ли не превосходило все кириллическое). Вот в XVII в. - примерный паритет с "белорусцами" (в Москве был крупный печатный двор, но в Речи Посполитой было довольно большое количество кириллических типографий в разных городах). Собственно Польша, конечно, обходила Россию сильно: весь репертуар восточнославянской кириллической печати в XVII в., по обе стороны границы - примерно до 10 наименований в год, в границах собственно России (главным образом в Москве - в Новгороде типография в самом конце века ЕМНИП) издано менее 500 наименований книг (это уровень западноевропейской страны накануне 1500 г.).


Упс - забыл про присоединение Киева (т.е. там тоже продолжились печататься книжки); тогда во второй половине Россия доминировала в восточнославянском книгопечатании...

b-graf, спасибо за ответ, как думаете, в чем заключалась столь великая разница?

 

[Alexy]

А по Вашему почему именно Ливонская война стала причиной отстования

Како раз причина отставания России в любое время, начиная с кон 15 в, ясна - не успевали, а иногда даже и не особо стремилися догонять Европу по уровню технического развития, а также и военно-технического образования офицеров
В то
время как Европа где-то с кон 15 стала очень быстро "самопроизвольно"
(видимо благодаря каким-то культурным процессам, из-за которых резко возрасло количество образованных людей и глубина их образования
+ изобретению пороха и книгопечатания
+ геогр открытиям
+ достаточной толерантности не одного так другого евр государства к ученым и мыслителям разных направлений
+ большой общей численности населения католико-протестантской Европы, где не было культурных барьеров для обмена информацией)
развиваться в научно-техническом плане

 

[b-graf]

b-graf, спасибо за ответ, как думаете, в чем заключалась столь великая разница?

В отсталости . Культурная жизни Московии XVI в. носила сугубо средневековый характер, тогда как книгопечатание связано с классическими языками, либо реформацией и контрреформацией. В XVI в. крупнейшие деятели письменной культуры, как правило, связаны с заграницей (Максим Грек - иностранец, другие - из Новгорода и Пскова), а в XVII в. заметно влияние "белорусцев" (также по-прежнему - иностранцы, вроде Крижанича; про военно-техническую область не говорю даже). ИМХО книгопечатание в России XVII в. - в русле уже контрреформации, т.е. из потребностей обслуживания религиозного оживления в нужном для государственной цервки русле.