Отставание Руси от Европы

[bordjigin]

Не прочитал всю тему. Но хочу поддержать уважаемого Тохту, не в частном, а в общем. И считаю что главной причиной отставания было монголо-татарское нашествие и установившееся после этого иго!

 

[Felix]

В армии судя по всему, мы по прежнему делали основную ставку на дворянское ополчение, дополненное отрядами стрельцов, опиравшихся на гуляй-город, т.е. вагенбург, но видимо не имевших других средств защиты
наподобие алебард, т.е. предназначенных действовать только как огневая
поддержка конницы.

Так об том и говорю, основа армии Московского царство, дворянская конница, стрельцы, даточные люди, татарская конница. Причем по сути дворянская конница даже латная не аналог кирасир или гусар, а стрельцы не ландскнехты

Понятно, что когда нашим противником были ополчения татар или польское посполитное рушение, все это выглядело неплохо.
Но как только мы сталкивались с европейски обученными частями, боле-менее не устпающие по численности нашим войскам (армии Батория, шведские части)-увы и ах.

Следствия комплектования армии вышеназванным скпособом.

Хочу поэтому дождатся ответа Философа почему после Ливонской войны отстование.

 

[Filosof]

По поводу артилерии мы действительно за счет централизации могли большое количество пушек.
Вот только в Европе уже вводили калибры и лафеты, а мы все еще изготовляли бомбарды.
В армии судя по всему, мы по прежнему делали основную ставку на дворянское ополчение, дополненное отрядами стрельцов, опиравшихся на гуляй-город, т.е. вагенбург, но видимо не имевших других средств защиты
наподобие алебард, т.е. предназначенных действовать только как огневая
поддержка конницы.
В Европе в это время уже перешли на наемные армии, основой которых была пехота.
В Фортификации в 16 в. европейцы уже перешли с системе фортов и равелинов, а мы Смоленск строили как в 15 в.

Понятно, что когда нашим противником были ополчения татар или польское посполитное рушение, все это выглядело неплохо.
Но как только мы сталкивались с европейски обученными частями, боле-менее не устпающие по численности нашим войскам (армии Батория, шведские части)-увы и ах.

Не знаю о какой пехоте, как основе войск в Европе вы говорите вплоть до второй половины 19 века... Выдумали? Конница, конница и еще раз конница. А наёмная пехота в приложение.
С этим маленьким крымским хамством очень долго не могли справитьтся ни Речь (даже во времена расцвета), ни Рассея. Польские рыцари не сила? Не шутите так. И вы можете сказать что европейские крепости были круче имея за пазухой супероборону Пскова?

 

[Filosof]

А по Вашему почему именно Ливонская война стала причиной отстования

Много сил и времени потратили на возню с тремя противниками (с четыремя, если считать Ливонию). А потом к тому же пошёл династический кризис. И смутное время со всякими там Лжедмитриями, восстаниями и интервенциями. Ну и в 17 век вошли уже конкретно отставшими, можно назвать его "лихой 17 век"

 

[Val]

Не знаю о какой пехоте, как основе войск в Европе вы говорите вплоть до второй половины 19 века... Выдумали? Конница, конница и еще раз конница. А наёмная пехота в приложение.

Уважаемый, да Вы что? Конница никогда и нигде не составляла основной массы армий. Ну, может быть, за исключением монголов.

 

[Rzay]

Не знаю о какой пехоте, как основе войск в Европе вы говорите вплоть до второй половины 19 века... Выдумали? Конница, конница и еще раз конница. А наёмная пехота в приложение.

Кавалерия достигает своего расцвета в двенадцатом-тринадцатом столетии, но не в Европе, а у татаро-монголов. Именно им удалось создать подвижные соединения численностью в несколько десятков тысяч всадников и разработать методы боевого использования таких армий.

Рыцарские же армии Европы были явно упадочными по сути. Они могла решать исход битвы потому и только потому, что при натуральном хозяйстве отсутствует экономическая база для создания боеспособной пехоты. Иными словами, рыцарская конница обязана своим существованием падению Рима и его высокопроизводительной товарной экономики. Сыграл свою роль и распад единой Ойкумены на множество индивидуальных мирков, замкнувшихся в своих суевериях. Сила рыцаря заключалась не столько в его бронировании, вооружении и подготовке, сколько в том убеждении, которое распространилось по всей Европе, что поднять руку на рыцаря имеет право лишь другой рыцарь. Пехота оставалась лишь в двух видах армий - орденских и наемнических11.

В Англии перелом произошел раньше, чем в других странах: там появилась социальная прослойка, достаточно независимая для эпохи феодализма. Это были средние землевладельцы - йомены. Их оружием стал ростовой лук, ставший символом английских побед в Столетней войне. По мере реанимации торговли в городах появляется экономическая база для создания боеспособной муниципальной пехоты. Рыцарство прекратило свое существование как независимая боевая сила задолго до широкого распространения огнестрельного оружия - в Битве Золотых Шпор (1302 г.) фламандское ополчение вырезает 4.000 рыцарей графа Артуа.

Возрождение пехоты привело к очередному изменению формы войны. Рыцари начинают сражаться в тесном пешем строю. Ситуация чем-то аналогична Гражданской войне в Америке 1861-65 годов, когда кавалерия (которая до этого была основным видом войск в борьбе с индейцами) потеряла свое значение и должна была спешиваться на поле боя.

http://www.igstab.ru/materials/black/Ism_Infantry.htm

 

[Rzay]

Правда:

... XVII столетие, совершенно покончив с дорогостоящими латниками, увеличило численность кавалерии до невероятных размеров. Ни один другой период не знал такой крупной пропорции этого рода войск в каждой армии. В Тридцатилетнюю войну от 2/5 до 1/2 каждой армии состояло обыкновенно из кавалерии; в отдельных случаях на одного пехотинца приходилось два всадника. Самым выдающимся из кавалерийских начальников этого периода был Густав-Адольф. Его конница состояла из кирасиров и драгунов, причем последние почти всегда сражались как кавалеристы. Его кирасиры тоже были легче кирасиров императора и скоро доказали свое неоспоримое превосходство. Шведская кавалерия строилась в три ряда; ее правилом было, в противоположность кирасирам большинства армий, главным оружием которых был пистолет, не терять время на стрельбу, а атаковать врага с палашом в руке. В этот период кавалерия, которая в течение средних веков обыкновенно помещалась в центре, стала снова располагаться, как в древности, на флангах армии, где она строилась в две линии.

В Англии гражданская война породила двух замечательных кавалерийских начальников. Принц Руперт, на стороне роялистов, отличался «порывистостью», нужной для всякого кавалерийского генерала, но обыкновенно он слишком увлекался, утрачивая руководство своей кавалерией, и настолько бывал поглощен тем, что непосредственно происходило перед ним, что «смелый драгун» всегда преобладал в нем над генералом. Кромвель, с другой стороны, будучи столь же смелым, когда это требовалось, являлся гораздо лучшим генералом; он держал своих солдат в руках, всегда имел резерв на случаи непредвиденных обстоятельств и для решительных движений, умел маневрировать и, таким образом, обычно оказывался победителем над своим опрометчивым противником. Он выиграл сражение при Марстон-Муре и Нэзби только благодаря своей кавалерии.

http://www.marxists.org/russkij/marx/1880/mil/cav.htm

 

[Val]

Правда:

Так а что "правда"? Пишут то же самое: что и в этот период, хотя удельный вес кавалерии был высок, как никогда, всё равно она составляло меньшую часть армии.

 

[Alexy]

Не прочитал всю тему. Но хочу поддержать уважаемого Тохту, не в частном, а в общем.  И считаю что главной причиной отставания было монголо-татарское нашествие и установившееся после этого иго!

Может все-таки литовское иго привело к ещё худшим культурным последствиям? Ведь в конце 15 нач 16 века Московская Русь была покультурнее Западной Руси? Или я не прав?

 

[bordjigin]

Может все-таки литовское иго привело к ещё худшим культурным последствиям? Ведь в конце 15 нач 16 века Московская Русь была покультурнее Западной Руси? Или я не прав?

Литовского ига не существовало, и на мой взгляд Литовско-Русское государство, вступившее в унию с Польшей было культурнее, относительно конечно. В Польше и Литве ощущалось влияние Европы.

 

[Pomitunov]

В Англии перелом произошел раньше, чем в других странах: там появилась социальная прослойка, достаточно независимая для эпохи феодализма. Это были средние землевладельцы - йомены. Их оружием стал ростовой лук, ставший символом английских побед в Столетней войне. По мере реанимации торговли в городах появляется экономическая база для создания боеспособной муниципальной пехоты. Рыцарство прекратило свое существование как независимая боевая сила задолго до широкого распространения огнестрельного оружия - в Битве Золотых Шпор (1302 г.) фламандское ополчение вырезает 4.000 рыцарей графа Артуа.

Да, товарищ Исмаилов жжот просто ужасно.

 

[Alexy]

Литовского ига не существовало

Это почему-же? Просто было ещё хуже не иго, а постоянная оккупация (хотя может народу от этого и действительно меньше гибло, чем от периодических татарских набегов с уводом полона)
Если не ошибаюсь крпичные и каменные православные церкви в 14-15 в Литве не стоились вообще? (в отличие от Владимиро-Суздальщины или тем более Новгорода)

на мой взгляд Литовско-Русское государство, вступившее в унию с Польшей было культурнее, относительно конечно

Это где-то с середины 16 века и особенно с 17 в, а до нач 16 в по-моему наоборот

В Польше и Литве ощущалось влияние Европы

А если бы не было в западной Руси осталися независимые ПРАВОСЛАВНЫЕ княжества, ощущалося бы в них влияние Европы?

 

[Val]

Да, товарищ Исмаилов жжот просто ужасно.

Ну почему? В основе у него вполне здравая мысль. Действительно, запрет простолюдинам носить оружия сдерживал развитие пехоты в Средние века.
Недаром пехота, вооружённая огнестрельным оружием, сначала появилась в виде городского ополчения , состоящего из свободных людей.

 

[Pomitunov]

запрет простолюдинам носить оружия

Тогда уж и дворянам запрещалось носить оружие.
Вся Европа не состояла из сервов и евреев.

 

[Rzay]

Да, товарищ Исмаилов жжот просто ужасно.

Согласен. Рыцарскую конницу он и в самом деле схоронил очень уж рано. "Битва шпор" была скорее исключением.

 

[Pomitunov]

А пехота никуда и не уходила.
Просто кавалерия всегда и везде престижнее и почетнее.
Но это не значит, что пехота и бой в пешем строю не существовали в полной мере и в 11-13 вв.

 

[sergeyr]

Литовского ига не существовало, и на мой взгляд Литовско-Русское государство, вступившее в унию с Польшей было культурнее, относительно конечно. В Польше и Литве ощущалось влияние Европы.

Что литовское иго это несуразица какая-то - это да, но при чём тут влияние Европы? Великое княжество Литовское не занималось налётами и грабежом вовсе не потому, что Европа на него влияла - ровно напротив, это Литва, с её веротерпимостью и отсутствием поползновений на закрепощение крестьян, была образцом человечности для тогдашней Европы.

А вот объединение с Польшей (т.е. западное влияние) эту ситуацию и уничтожило.

 

[тохта]

Не знаю о какой пехоте, как основе войск в Европе вы говорите вплоть до второй половины 19 века... Выдумали? Конница, конница и еще раз конница. А наёмная пехота в приложение.

Потрясающе.
Есть еще на свете такие люди.
Наполеон-кавалерийский начальник, кто ж спорит.
Фридрих Великий тем более.
В общем, спасибо повеселили.

Супероборона Пскова говорит о героизме их защитников.
Но не стоит на одном примере говорить об уровне развития.

Дальше больше. Битва шпор это да, но вскоре французы взяли реванш.
Вы б хоть Уварова почитали.

А про запрет простолюдинам иметь оружие это вы о Японии или Европе?

 

[Pomitunov]

Литва, с её веротерпимостью и отсутствием поползновений на закрепощение крестьян, была образцом человечности для тогдашней Европы.

Это если Европа замечала. А то привыкли считать еще со времен reisen язычниками-литвинами...

 

[Pomitunov]

А про запрет простолюдинам иметь оружие это вы о Японии или Европе?

ХЗ. В христианской Испании (а вот в мусульманской нашего времени как раз таки да, если память не изменяет), во Франции, Англии, Ирландии, Шотландии, Уэльсе, Нидерландах я вот такого не припомню.