Отставание Руси от Европы

sergeyr

Пропретор
Это если Европа замечала. А то привыкли считать еще со времен reisen язычниками-литвинами...
Вот и я о том же.
Вообще, нельзя мешать в кучу технологический уровень (который ещё можно как-то свести к скалярной величине) и такие сугубо локально-ценностные штуки как "культурность", "цивилизованность" и т.п. Нет никакого единого направления развития культуры, а критерии культурности - в каждой культуре свои.
Технологически Русь отставала. Это отставание можно оценить, можно и прикинуть причины. Но говорить о каком-то культурном отставании - это просто бессмыслица. Всё равно что сказать, что морква от репы по репковости отстаёт.
 

Fenrus

Плебейский трибун
"Литовского ига" действительно не существовало - по одной простой причине, потому что русские земли, оказавшиеся под Литвой, никоим образом не были освобождены от ига татарского. Они продолжали платить дань Орде. Так что Литва и Орда не были альтернативами друг другу, как это часто пытаются представить...

Что же касается "влияния Европы", так оно и в домонгольской Руси ощущалось вполне. Искусствоведы, насколько мне известно, отмечают в развитии древнерусской архитектуры XI - нач. XIII вв., например, прямое и непосредственное влияние всех европейских культурных веяний - романского стиля, зачатков готики... При дворе Андрея Боголюбского, например, были немецкие и итальянские зодчие... и это северо-восточная Русь, а на Западе, непосредственно на границе с Польшей и Венгрией, культура была еще ближе и теснее связана.

Так что законно, на мой взгляд, говорить, что это скорее завоевание русских земель впервые приобщило полудиких лесовиков-литовцев к более высокой европейской культуре, а не наоборот.
 

тохта

Пропретор
"Литовского ига" действительно не существовало - по одной простой причине, потому что русские земли, оказавшиеся под Литвой, никоим образом не были освобождены от ига татарского. Они продолжали платить дань Орде. Так что Литва и Орда не были альтернативами друг другу, как это часто пытаются представить...

Вот только сами жители южной руси спокойно шли под власть литвы и не бунтовали, так что видимо для них что то менялось.

Думаю, что в условиях хаоса и отстутсвия сильной центральной власти
на Ю. Руси, там кроме сбора дани набегала еще куча "сборщиков"
 

тохта

Пропретор
ХЗ. В христианской Испании (а вот в мусульманской нашего времени как раз таки да, если память не изменяет), во Франции, Англии, Ирландии, Шотландии, Уэльсе, Нидерландах я вот такого не припомню.

Тут все проще, в средневековой Европе просто не было силы, способной ввести такой закон и проконтролировать его исполнение.
 

Alexy

Цензор
Вот только сами жители южной руси спокойно шли под власть литвы и не бунтовали, так что видимо для них что то менялось
По-моему только Волынь добровольно присоединилася к Литве, ибо там прервалася династия, а Киев точно был захвачен
А Чернигов, Северщина и верхнее Поочье наверное тоже?
Думаю, что в условиях хаоса и отстутсвия сильной центральной власти
на Ю. Руси, там кроме сбора дани набегала еще куча "сборщиков"
Это точно
Но и в Литве ведь бывали гражд войны
 

sergeyr

Пропретор
"Литовского ига" действительно не существовало - по одной простой причине, потому что русские земли, оказавшиеся под Литвой, никоим образом не были освобождены от ига татарского. Они продолжали платить дань Орде.
Прошу прощения?..
Кто такие "они"? Часть русских земель, лишь во второй пол.XIVв снова вынужденная платить дань - в результате тяжёлого военного поражения литовско-русских войск?

Так что Литва и Орда не были альтернативами друг другу, как это часто пытаются представить...
Простите, как это понимать? А кем они были?

Что же касается "влияния Европы", так оно и в домонгольской Руси ощущалось вполне. Искусствоведы
Простите, Вы, наверное, не поняли о чём шла речь. Мы говорили не об искусстве.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Много сил и времени потратили на возню с тремя противниками (с четыремя, если считать Ливонию). А потом к тому же пошёл династический кризис. И смутное время со всякими там Лжедмитриями, восстаниями и интервенциями. Ну и в 17 век вошли уже конкретно отставшими, можно назвать его "лихой 17 век"
Вы говорите о причинах поражения в войне (четыре противника), констатируете факт отстования в 17 веке, но не говорите почему именно после ливонской войны пошло отстование, а именно чего запретили делать, кто или что мешало развитию, как образовалось отстование. Не только же в результате мира с РП как такового.
 

bordjigin

Претор
Говоря о культуре, я кстати тоже имел ввиду не искусство! А о Литовской власти на Руси хорошо сказал летописец, немного перефразируя его - старых правил не отменяем, новых не устанавливаем. Максимум что требовал великий князь Литовский это уплата небольшой дани и выставление войска. По моему Киевские князья были более требовательными.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Что же касается "влияния Европы", так оно и в домонгольской Руси ощущалось вполне. Искусствоведы, насколько мне известно, отмечают в развитии древнерусской архитектуры XI - нач. XIII вв., например, прямое и непосредственное влияние всех европейских культурных веяний - романского стиля, зачатков готики... При дворе Андрея Боголюбского, например, были немецкие и итальянские зодчие...

Как были они и при дворе московских государей с конца XV века. Кремль по своей конструкции - типичная итальянская цитадель.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Как были они и при дворе московских государей с конца XV века. Кремль по своей конструкции - типичная итальянская цитадель.
Ну да дело не в архитектуре, а в политическом устройстве наверное и соответственно во взглядах которые формировало подобное устройство.
 

sergeyr

Пропретор
Сказ о каком-то отсталом политическом устройстве и взглядах на Руси - ужасно любопытное явление. Никто толком не может объяснить в чём же эта отсталость заключалась, но почему-то даже те кто ничего толком объяснить не может - уверены что такая отсталость была.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Прошу прощения?..
Кто такие "они"? Часть русских земель, лишь во второй пол.XIVв снова вынужденная платить дань - в результате тяжёлого военного поражения литовско-русских войск?

Великие князья Литовские получали у татарских ханов ярлыки на подвластные им русские земли, изначально обложенные ордынской данью, на тех же самых основаниях, что и русские князья. В ярлыке оговаривалось продолжение выплаты выхода на прежних условиях, как до присоединения этих земель к Литве. Причем практика продолжалась аж до начала XVI века (уже по отношению к крымскому хану), когда Москва уже никакой дани не платила и в помине. См., например, А.А. Горского, "Средневековая Русь".

Простите, как это понимать? А кем они были?

В части своих русских владений Великий князь Литовский был точно таким же вассалом Золотой Орды, как и Великий князь Московский, например. По любым средневековым понятиям. Поэтому альтернативой Москве Литву еще можно назвать, а вот альтернативой Орде - никак. Переход русских земель под власть Литвы ничем принципиально не отличался от простой смены одного русского князя на другого - и совершенно никак не влиял на факт их зависимости от Орды.

Простите, Вы, наверное, не поняли о чём шла речь. Мы говорили не об искусстве.

Вы говорили о некоей эфемерной "европейской культуре", без расшифровки. Прошу дать четкое определение, что это такое.

Говоря о культуре, я кстати тоже имел ввиду не искусство! А о Литовской власти на Руси хорошо сказал летописец, немного перефразируя его - старых правил не отменяем, новых не устанавливаем. Максимум что требовал великий князь Литовский это уплата небольшой дани и выставление войска. По моему Киевские князья были более требовательными.

С Киевскими князьями - вопрос как минимум туманный. Разные князья тоже, наверное, разные поборы собирали, кто побольше, кто поменьше... По всем признакам, власть Литвы по смыслу ничем принципиально не отличалась от власти любого русского князя - в том числе, как я выше сказал, и в части ордынского выхода. Просто ВКЛ в XIII-XIV веках было неоспоримо стабильнее и монолитнее, чем русские княжества, поэтому разорений от внутренних усобиц под его властью могло быть поменьше. В этом, видимо, главное его "конкурентное преимущество" на тот момент. А так - что называется, "найди десять отличий".

Как были они и при дворе московских государей с конца XV века. Кремль по своей конструкции - типичная итальянская цитадель.

Абсолютно. Почерк сразу узнаваемый - вся Северная Италия застроена замками с характерными "кремлевскими зубцами" на стенах.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Сказ о каком-то отсталом политическом устройстве и взглядах на Руси - ужасно любопытное явление. Никто толком не может объяснить в чём же эта отсталость заключалась, но почему-то даже те кто ничего толком объяснить не может - уверены что такая отсталость была.

Я по крайней мере до XVI в. никаких серьезных отличий не вижу. Были культурные особенности, но вполне в русле европейского разнообразия.
 

Alexy

Цензор
Говоря о культуре, я кстати тоже имел ввиду не искусство!  А о Литовской власти на Руси хорошо сказал летописец, немного перефразируя его - старых правил не отменяем, новых не устанавливаем. Максимум что требовал великий князь Литовский это уплата небольшой дани и выставление войска. По моему Киевские князья были более требовательными
Но зато при них (в отличие от литовцев) церкви каменные строились, а летописи писались во в несколько раз больших количествах
А при литовцах
эта "уплата небольшой дани" видимо вымывала в языческо-католическую Вильну все ресурсы, могущие быть потраченными на развитие архитектуры и монастырской учености (откуда известно, что дань была небольшой?)
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Сказ о каком-то отсталом политическом устройстве и взглядах на Руси - ужасно любопытное явление. Никто толком не может объяснить в чём же эта отсталость заключалась, но почему-то даже те кто ничего толком объяснить не может - уверены что такая отсталость была.
А я где то писал про политическую отсталость?
 

sergeyr

Пропретор
Великие князья Литовские получали у татарских ханов ярлыки на подвластные им русские земли, изначально обложенные ордынской данью, на тех же самых основаниях, что и русские князья. В ярлыке оговаривалось продолжение выплаты выхода на прежних условиях, как до присоединения этих земель к Литве.

Простите, это некоторое искажение на грани полной неправды.
При переходе под Литву земли от дани освобождались, но а) затем б) иногда заключалось соглашение, по коему эта область снова начинала выплачивать дань. При этом, на деле, зависимость оказывалась уже обратная - это ханы зависели от Вел.князя.

"освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.
Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения"

"Обращает на себя внимание активная роль в подготовке литовско-московского сближения новгород-северского князя Дмитрия-Корибута. Видимо, она была обусловлена не только доверительным отношением к Дмитрию-Корибуту Ягайла, но и антиордынскими настроениями новгород-северского боярства. Оно, как и боярство других княжеств Юго-Западной Руси, не могло не быть обеспокоено стремлением Орды восстановить верховные права и над этим регионом. В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал"

Ф.М. Шабульдо. Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского.

Итак, всюду видим никакое не автоматическое "продление" дани, а напротив - бодание за то, платить или не платить, и с кого платить, а с кого нет.
А ярлыки - это такое дело. Литовские князья явно меньше уделяли внимания своему чувству собственной значимости, чем это было принято вокруг, так что договориться на формально зависимую формулировку для них большой проблемой не было. Вопрос не в том был кто от кого ярлык получает, а в том, чтобы разграбления и разорений не было. А формулировки вида "дань за набег" - это вообще чистая покупка военной силы (против соседа) за деньги.

Вы говорили о некоей эфемерной "европейской культуре", без расшифровки.
В каком, простите, контексте? Правильно - социально-политическом в лучшем случае, а скорее - в смысле производственных отношений. А никак не в художественном.
И я именно и обращал выше внимание на то, что не надо при этом слетать в искусствоведческий смысл слова "культура", ибо он в этой теме вообще не при чём.
 

sergeyr

Пропретор
А я где то писал про политическую отсталость?
Ну, Вы может сами не заметили о чём пишете...

"дело не в архитектуре, а в политическом устройстве наверное и соответственно во взглядах которые формировало подобное устройство"

Вы это отвечали на обсуждение предполагаемой отсталости Руси в фортификационном деле.
 

leszcz

Военный трибун
В отсталости :). Культурная жизни Московии XVI в. носила сугубо средневековый характер, тогда как книгопечатание связано с классическими языками, либо реформацией и контрреформацией. В XVI в. крупнейшие деятели письменной культуры, как правило, связаны с заграницей  (Максим Грек - иностранец, другие - из Новгорода и Пскова), а в XVII в. заметно влияние "белорусцев" (также по-прежнему - иностранцы, вроде Крижанича; про военно-техническую область не говорю даже). ИМХО книгопечатание в России XVII в. - в русле уже контрреформации, т.е. из потребностей обслуживания религиозного оживления в нужном для государственной цервки русле.

Вроде все понятно, но какие были этого причины? ИХМО, в 16 ст. Московия не оставала в значительной степени от Европы в военном плане. Качество, хотя бы, артилерии часто подчеркивается в польских источниках того времени. Были и другие примеры. Станислав Пиотровский, участник похода на Псков в 1581 г. пишет с большим уважением о хозяйственных постройках в псковской земли (мельницы и т.п.) и ососнавая, что некоторые будут разрушены констатирует, что "наши таких построить не сумеют". На этом фоне особенно выделяются отсталость книгопечатания. Не был ли это своего рода обскурантизм московского общества вытекающий из-того, что Церковь и светская власть отрицательно относились к новым интеллектуальным течениям, которые могли принести изменения в религиозном плане и нарушить основы великокняжеской и царской власти?
 
Верх