Отставание Руси от Европы

[AlexeyP]

Господа! А, кстати, интересно. Я думаю, вопрос о соотношении культурного и технологического развития в домонгольской Руси с оными в современной ей Западной Европе может быть вполне однозначно и объективно разрешен. В связи с этим вот что мне любопытно.

Известно, что при позднем Сталине советская историческая наука развивала идеи о том, что Киевская Русь обгоняла Западную Европу в развитии. Это было из той же серии, что и "Рухнамэ" с идеями о том, что туркмены были цивилизованнее всех и изобрели колесо. С другой стороны, понятно, что в Киевской Руси наши предки отнюдь не на деревьях сидели, с хвостами, и если и отставали от Германии и Франции, то не чрезмерно. Так была ли проведена работа по снятию с ушей той лапши, что навешали сталинские "историки"? Есть ли какие-то работы, где бы по полочкам разложили: вот так было на самом деле, а вот тут позднейшие фальсификации? Можно ли использовать для этой цели дореволюционные работы, более объективные?

 

[AlexeyP]

И после монгольского нашествия наметилось отставание Руси от Европы!

Я понимаю так, что Русь стала сильно хиреть после того, как половцы отрезали ее от традиционных рынков сбыта. А монголо-татары добили, конечно.

 

[тохта]

В европейских монастырях о ту пору (до монголов) было полно книг, которых не было тут, в Европе были центры, в которых переводили книги с арабского на понятную латынь. Да и вообще - германские европейские государства возникли лет на 400 раньше Руси, да еще и на обломках великой античной цивилизации (а Русь возникла где-то далеко в лесах). Русские князья были богатыми парнями, но страна как таковая отставала сильно и всегда.

Замечу, что нам трудно сравнивать монастырские библиотеки Руси и Запада,
поскольку первые сохранились, вторые нет.
Собственно германские государства как я понимаю возникли после распада империи Каролингов.
А это 9 в. Олег у нас действовал в 10.
Разницы между уровнями развития между племенными союзами германцев и славян найти трудно.
Про Вост Европу и скандинавию вообще спорить не о чем.
Что касаеться обломков цивилизации, то германцы этим похвастаться не могут.
Французы и итальянцы-да.
Но это именно обломки, иначе европейцы не стали бы так массово переводить арабские книги, во многом основанные на переводах европейских мудрецов
(Аристотель, Платон).
Мы со своей стороны не особо нуждались в арабских переводах, поскольку в нашем распоряжении была греческая литература, наследница той же римской культуры.
В целом я не вижу приницпиального отставания даже от Франции, тем более от Германии. Да в каких областях мы отставали от отдельных стран,
в 13 в. мы еще не имели своих университетов и городов-комун.
Но двигались мы примерно в том же ритме, что и остальные страны Вост. Европы. Да и от Запада если и шло отставание, то в отдельных областях
и относительно немного.
Половцы пришли в 11 в.
Я бы не сказал что Русь начала хиреть.
Во первых, наш традиционный партнер-Византия, резко ослаб, во вторых
для меня лично остаеться открытым уровень развития караванной торговли,
в конце концов половцы вскоре создали устойчивые объеденения, которые вполне могли пропускать кавараны ради пошлины.
Растет торговля с Европой (Новгород).
Да и про сухопутную торголю через Польшу и венгрию забывать не стоит.

 

[Бенни]

Кажется, в Западной Европе славились русские кольчуги.

И еще у восточных славян были собственные названия чисел вплоть до 10^49 (колода), тогда как у европейцев того же времени, насколько я знаю, только до тысячи.

 

[Fenrus]

Да, кольчуги и вправду славились, о чем, вроде бы, есть свидетельства в западноевропейском эпосе. Т.е. они нам - мечи, мы им - кольчуги, вполне себе равноценный взаимовыгодный обмен.

Вообще, насколько можно судить, домонгольская Русь шла в ногу с Европой в развитии ремесла, но несколько отставала в инженерном деле, в архитектуре и особенно - фортификации, что, кстати, сильно сказалось на сравнительных результатах монгольских походов на Русь и в Европу.

Но справедливости ради, эта архитектурная отсталость (слабое в сравнении с Европой развитие каменного строительства) была в немалой степени вызвана местными условиями - огромное, в сравнении даже с тогдашней Европой, количество дармового леса стимулировало развитие деревянного зодчества и до поры до времени делало неочевидными преимущества камня. Т.е. это отставание не вследствие общей технологической неразвитости, а вследствие функционального замещения одной технологии другой, более удобной в силу локальных обстоятельств.

 

[Fenrus]

Можно ли использовать для этой цели дореволюционные работы, более объективные?

А кто Вам сказал, что они более объективные? К тому же, именно в советские времена, как ни крути, отечественная археология добилась 2/3 своих результатов. У дореволюционных авторов просто физически не было такого массива информации, который накоплен к нашему времени.

Сталинские историки - это, конечно, отдельная песня, но ведь Сталин-то когда умер, все-таки? Позднесоветская историческая наука была уже куда умереннее и объективнее в своих оценках, хотя, конечно, любую литературу надо воспринимать критически... например, Б.А. Рыбакова часто упрекают (небезосновательно) в чрезмерном патриотизме, но я пока не слышал ни одного отзыва, кроме сугубо позитивных, про его работу по ремеслу Древней Руси - даже от тех, кто достаточно жестко критикует другие его труды. Именно поэтому лучше всего опираться на археологию, она все-таки дает материальные свидетельства, которые можно пощупать.

Что касается того, откуда С.М. Соловьев взял информацию об участии западноевропейских мастеров в строительстве владимирских церквей, то, ЕМНИП, до нас дошел текст письма Андрея Боголюбского, адресованного Фридриху Барбароссе (они вообще поддерживали регулярные отношения), с просьбой прислать ему зодчих. Этот факт и советские историки упоминают, по-моему, даже тот же Б.А. Рыбаков. Об участии иностранцев в строительстве церквей прямых сведений нет, но искусствоведы, как я уже говорил, давно обратили внимание на наличие во владимиро-суздальской архитектуре того времени элементов, которые могут быть истолкованы как прямое влияние романского стиля. Отсюда и предположение об участии европейцев. Советские историки говорили более осторожно (и с научной точки зрения, думается, были правы) - о тесном общении русских зодчих с западными коллегами, знакомстве с модными веяниями в Европе, и частичном подражании им, но в своем творческом переосмыслении. Вполне разумно, я считаю.

 

[Alexy]

Об участии иностранцев в строительстве церквей прямых сведений нет, но искусствоведы, как я уже говорил, давно обратили внимание на наличие во владимиро-суздальской архитектуре того времени элементов, которые могут быть истолкованы как прямое влияние романского стиля. Отсюда и предположение об участии европейцев

Владимиро-суздальские церкви покрасивее романских будут
Кроме навыков надо ещё и художественный вкус иметь!

Кстати почему все считают правомочным нас сравнивать с романо-германской европой?
Ведь мы хотим узнать, какие плоды бы мы получили УЖЕ в 12-13 вв от перехода в католичество вместо Православия?
Поэтому нам надо сравнивать себя не с романо-германцами (где и римские традиции и более ранняя государственность и другое происхождение),а с другими славянскими странами - лучше всего с Польшей, принявшей католичество на 20-30 лет раньше, чем мы приняли Православие

Это сравнение по-моему по всем сравниваемым показателям в нашу пользу!

 

[sergeyr]

Ведь мы хотим узнать, какие плоды бы мы получили УЖЕ в 12-13 вв от перехода в католичество вместо Православия?

Алексей, простите, Вы не могли бы не путать свои интересы с интересами окружающих?
Тема вовсе не о преимуществах католичества перед православием. Вам это почудилось. Не могу сказать за всех, но меня все эти конфессиональные дрязги не интересуют совершенно - для меня они "обое рябое". Для части здесь присутствующих, ручаюсь, тоже.

И я думаю, что тему преимуществ православия перед иными христианскими конфессиями стоит обсудить в отдельной ветке, дабы не мешать мух с котлетами.

 

[Fenrus]

Кстати почему все считают правомочным нас сравнивать с романо-германской европой?
Ведь мы хотим узнать, какие плоды бы мы получили УЖЕ в 12-13 вв от перехода в католичество вместо Православия?
Поэтому нам надо сравнивать себя не с романо-германцами (где и римские традиции и более ранняя государственность и другое происхождение),а с другими славянскими странами - лучше всего с Польшей, принявшей католичество на 20-30 лет раньше, чем мы приняли Православие

Это сравнение по-моему по всем сравниваемым показателям в нашу пользу!

Ну, я вообще крайне скептически отношусь к идее, что провозглашение властями страны той или иной версии христианства официальной религией может само по себе как-то резко повлиять на ее культурный уровень. До принятия христианства Владимиром на Руси тоже не в шкурах бегали, и не каменными топорами лес валили, и письменность была, судя по всему, и те же самые кольчуги в Европу экспортировали, кстати сказать, уже в то время. Собственно, никаких революционных изменений в культуре в этот момент не произошло, ни на Руси, ни в Польше. Культура и культурный уровень те же самые и остались. Тем более, что крещение на Руси распространялось куда медленнее, чем часто думают, и к моменту прихода Батыя Русь еще процентов на 50 была языческой, причем речь отнюдь не только о глухой деревне.

Думается, определенная отсталость Польши от Руси по части культурного развития в домонгольский период связана не с католичеством/православием, а с тем, что их культурные уровни уже были разными в момент крещения. В силу чисто географических обстоятельств. Русь была куда теснее связана с Византией и Востоком еще до принятия христианства, через торговлю. А Польша на тот момент была равно далека и от развитого Востока, и от развитого Запада, этакий европейский "медвежий угол".

 

[Alexy]

А по-моему в кон 10 или в 11 в по Висле возник торговый путь через Моравию на юг
Там ещё какой-то араб проезжал и описал

 

[Fenrus]

Да нет, какие-то торговые пути, конечно же были - их не может не быть там, где живут люди. Но тем не менее, и в языческие времена Польша была более глухим и малоизвестным для цивилизованного (т.е. пост-античного) мира уголком, чем Русь. Внутренняя область в глубине континента, без непосредственного выхода к морю, удаленная равно и от Византии, и от наиболее развитых областей Западной Европы... Она сильно проигрывала чисто в силу своего географического положения всем славянским своим соседям - и южные, и восточные, и балтийские славяне в то время были более развиты культурно.

 

[Pomitunov]

Кажется, в Западной Европе славились русские кольчуги.

Не славились. И помянутые выше другим камрадом упоминания в эпосе (извлеченные в 1940-х упоминания из шансон-де-жест 13 в.) относятся к "Руси" не исторической, а очередной стране язычников/мусульман/"славян" из старофранцузского эпоса.

 

[Fenrus]

Не славились. И помянутые выше другим камрадом упоминания в эпосе (извлеченные в 1940-х упоминания из шансон-де-жест 13 в.) относятся к "Руси" не исторической, а очередной стране язычников/мусульман/"славян" из старофранцузского эпоса.

Ну, при всем уважении, таким образом можно почти любое свидетельство из литературных источников отбросить. Дескать, относится оно не к историческим фактам, а исключительно к воображению автора, который имел в виду нечто абстрактное. Это, конечно, может быть и так, но мы в этом твердо не можем быть уверены (как и в обратном). Однако, сам факт упоминания надо тоже учитывать, а не отмахиваться от него слепо. Так что формулировка "в западноевропейском эпосе есть упоминания о высоком качестве кольчуг, изготовленных на Руси", на мой взгляд, вполне корректна и на 100% соответствует действительности - упоминания-то реально есть вот истинны ли они - другой вопрос.

 

[Pomitunov]

Да без проблем.
Тогда уж к сторонникам наивно-буквального подхода к источникам: славяне и русы были в числе мусульманских противников Карла Великого в Испании.

 

[Fenrus]

Да без проблем.
Тогда уж к сторонникам наивно-буквального подхода к источникам: славяне и русы были в числе мусульманских противников Карла Великого в Испании.

Разве кто-то говорит, что каждому слову источников надо верить беспрекословно? Я точно такого сказать не мог но вот то, что такой источник существует, для объективности указать следует. А дальше уже разбираться, насколько он соответствует действительности, сопоставляя его сведения с другой доступной нам информацией. В частности, не худо бы проверить археологические данные по Северной и Западной Европе на предмет ремесленных изделий, возможно, являющихся экспортом из Руси. Мне вот этот момент интересен, потому что я таких исследований не встречал. Но то, что я их не встречал, само по себе ведь не значит, что тему об экспорте в Европу можно закрыть.

 

[AlexeyP]

Ранние свидетельства технической отсталости. Иордан:

После избиения херулов Херманарик также двинул войско на венетов, которые, хотя и достойные презрения из-за их [плохого] вооружения, но могучие численностью, сперва попробовали сопротивляться. Но ничего не значит множество негодных для войны, особенно когда с попущения Господня наступает многочисленное [хорошо] вооруженное войско.

 

[Pomitunov]

тему об экспорте в Европу можно закрыть.

Еще как можно. Если мы конечно не о Польше или там гос-ве Тевтонского ордена, а о настоящей Европе.

 

[тохта]

Читая книгу о Ливонской войне обратил внимание на два интересных факта.
1. Русские (точнее захваченные русскими) крепости (Великие Луки, Полоцк, более мелкие) имели деревянные стены, весьма уязвимые перед огнем польской артилерии. И именно Псков, с его каменными стенами, остановил поляков.
Понятно, что везде большую роль играло мужество защитников, но и в Полоцке и других городах русские гарнизоны сражались отважно.
Но противостоять польской артилерии не могли.
2. Стефан Баторий искал генерального сражения с русскими, т.е. твердо расчитывал на успех, хотя его армия 25-35 т. по своей численности скорее уступала или была равна русской.
А Иван такого сражения не давал.
Так что видимо уже в тот момент русские по своему уровню уступали полякам.

 

[thor]

А что за книга-то?

 

[тохта]

В.В. Новодворский Ливонский поход Ивана Грозного М. Вече 2010 г.
Автор историк XIX в., писал видимо в основном по польским и немецким источникам, в итоге описание войны идет в основном с точки зрения поляков,
ссылки на западные источники. Численность русских войск у него по моему сильно завышена, но в остальном вобщем вполне неплохо.
Да описал войны Батория, т.е. первый период войны затронут мало.