Палестина-2

[Digger]

Позвольте, позвольте. В моём с Магидом диалоге речь шла о евреях Германии, а это лишь небольшая часть жертв Холокоста. Кроме того среди жертв естьи полтора миллиона детей. А эти уж никак не могли повлиять на происходящее и избежать его. Об этом должны были позаботиться их родители заранее. Но что б вы были не особо разочарованы добавлю следующее. Я уверен, что все жертвы Холокоста, или их большая часть, могли бы избежать этой участи если бы ещё в 1917 году поехали бы в Палестину.

Ну да, я именно так Вас и понял.
Ну ладно, с этим Вашим убеждением понятно. А вот почему вы уверены, что. поедь все евреи в 1917г в Палестину - они избежали бы своей печальной участи?

Арабы не смогли бы им ничего противопоставить. Евреи без труда бы заселили всю территорию Палестины. Тогда бы к началу Второй Мировой войны через 22 года у них уже было бы своё государство со значительно более обширной территорией, чем в 1947 году, и с сильной армией. Даже если бы немцы попытались атаковать Израиль, то с суши бы они это не смогли сделать. Пришлось бы выбрасывать морской и воздушный десант. А это довольно ограниченый контингент войск. Их бы удалось отбить. Да ещё ведь и помощь Великобритании была бы. Вот и избежали бы Холокоста.

 

[Val]

Арабы не смогли бы им ничего противопоставить. Евреи без труда бы заселили всю территорию Палестины. Тогда бы к началу Второй Мировой войны через 22 года у них уже было бы своё государство со значительно более обширной территорией, чем в 1947 году, и с сильной армией. Даже если бы немцы попытались атаковать Израиль, то с суши бы они это не смогли сделать. Пришлось бы выбрасывать морской и воздушный десант. А это довольно ограниченый контингент войск. Их бы удалось отбить. Да ещё ведь и помощь Великобритании была бы. Вот и избежали бы Холокоста.

Не убеждает. Опыт ВМВ показал, что практически только британские владения на Ближнем Востоке оказались немцам и итальянцам не по зубам. Поэтому вполне вероятно, что еврейское государство во время войны стало бы огромной ловушкой для евреев.

 

[Digger]

Как это было в день линча в Рамалле. Или резервисты были сами виноваты в том, что с ними случилось?

Судите сами - резервистам запрещено приезжать к месту службы на Территориях самомтоятельно.

 

[Digger]

Арабы не смогли бы им ничего противопоставить. Евреи без труда бы заселили всю территорию Палестины. Тогда бы к началу Второй Мировой войны через 22 года у них уже было бы своё государство со значительно более обширной территорией, чем в 1947 году, и с сильной армией. Даже если бы немцы попытались атаковать Израиль, то с суши бы они это не смогли сделать. Пришлось бы выбрасывать морской и воздушный десант. А это довольно ограниченый контингент войск. Их бы удалось отбить. Да ещё ведь и помощь Великобритании была бы. Вот и избежали бы Холокоста.

Не убеждает. Опыт ВМВ показал, что практически только британские владения на Ближнем Востоке оказались немцам и итальянцам не по зубам. Поэтому вполне вероятно, что еврейское государство во время войны стало бы огромной ловушкой для евреев.

Не согласен. Во-первых, как я уже сказал, ни у немцев ни у итальянцев не было бы возможности высадить значительную группировку войск в Израиле. А во-вторых, сами англичане были бы заинтересованы не подпустить их к Палестине и действовали бы совместно с израильтянами, чтобы не пропустить корабли и самолёты немцев и итальянцев.

 

[Digger]

Арабы нарушили резолюцию ООН о статусе Иерусалима. С точки зрения устава ООН никакого значения не имеет, признали ли они эту резолюцию или нет. Резолюции ООН одинаково обязывающи для всех, даже, как ни странно, для тех кто не является членом ООН.

Это что-то новенькое. Нельзя ли поподробнее? Мне ситуация видится совершенно иначе, как с юридической, так и с моральной тт. зрения. Арабы честно заявили, что резолюцию не признают, Израиль - тоже. Поэтому их решение воевать с ним выглядит вполне оправданным. А вот Израилю, как и любому другому государству, вряд ли стоило брать на себя обязательства, которые он заведомо собирался нарушить.

Почему Израиль "тоже"? Израиль то как раз не "тоже" и принял её. И обязан был её соблюдать. Но её обязаны были соблюдать и арабы, даже если не признают. И заставить подчиниться их должна была ООН, но не сделала этого. Я уверен, что Израиль принял её именно потому, что каждому было понятно, что в условиях когда только одна сторона готова принять на себя обязательства, а другая нет, обязательства не могут быть выполнимы. И с моральной и с юридической точек зрения, на мой взгляд, действия Израиля были совершенно справедливы.

 

[Digger]

А насчёт того, что опасности от этого нет никакой, я бы не спешил соглашаться. Значительная часть евреев в России отравлена сионисткой идеологией и в силу этого способствуют росту антисемитизма. А это может обернуться неприятностями для них самих.

Если принимать за проявления роста антисемитизма появление сначала "письма пятисот", а потом "письма пяти тысяч", то какое к этому отношение имеет сионизм?

 

[Val]

Не согласен. Во-первых, как я уже сказал, ни у немцев ни у итальянцев не было бы возможности высадить значительную группировку войск в Израиле. А во-вторых, сами англичане были бы заинтересованы не подпустить их к Палестине и действовали бы совместно с израильтянами, чтобы не пропустить корабли и самолёты немцев и итальянцев.

Мы оба понимаем, что истинность или ложность Вашего предположения практически недоказуемы. Однако я указал на конкретное обстоятельство, которое оспорено быть не может, ибо является фактом. Повторю ещё раз: все территории, не входившие в состав Британской империи, и находящиеся на Ближнем Востоке, были немцами взяты под контроль. Поэтому, ечли Вы берётесь доказать, что в случае с Израилем имело мето бы исключение из этого правила, то Вы должны указать на исключительные обстоятельсва, которые должны были сделать оборону Израиля боле успешной, чем других стран. В качестве такого обстоятельства Вы называете необходимость проведения десантной операции. Но непонятно: а что мешало просто вторгнуться в Палестину с территорий Ливана или Сирии? Наконец, и десантные операции подобного масштаба немцы также проводили (Крит).
Далее. Вы говорите о создании еврейского государства в случае большого количества иммигрировать туда в 20-30-е, как о само собой разумеющемся факте. Однако для меня это неочевидно. Давайте вспомним, что провозглашение Израиля стало возможнымв том числе и в результате умелого распоряжения сионистами пропагандистким ресурсом, которым стал для них Холокост. Далее. Анегличане отменили ограничения Белой книги и вынесли вопрос на рассмотрение ООН отчасти в результате общего ослабления своей имеприи в результате ВМВ, отчасти под воздействием того самого пропагандистского ресурса памяти о Холокосте.
Но почему они непременно должны были поступить также в 30-е г, когда их империя находилась в самом расцвете? Почему не могли ввести Белую книгу в 1939г, а гораздо раньше?
И последнее. Если всё же сиходить из того, что евреи - это обычные люди, как и все другие (обратный тезис, разделяемый обычно только сионистами и антисемитами, мня не убеждает), то тогда следует признать, что большинство людей всё же живут в той стране, в которой родились. Даже у столь мобильного в целом народа, как евреи, этот свойство присутствует. Так почему у них должна была наступить эта массовая мутация, которая заставила бы их сняться со своих мест и погнала бы невеломо куда? Большинство всё равно осталось бы на месте.

 

[Val]

Но её обязаны были соблюдать и арабы, даже если не признают. И заставить подчиниться их должна была ООН, но не сделала этого.

Почему? - совершенно непонятно.

 

[Val]

А насчёт того, что опасности от этого нет никакой, я бы не спешил соглашаться. Значительная часть евреев в России отравлена сионисткой идеологией и в силу этого способствуют росту антисемитизма. А это может обернуться неприятностями для них самих.

Если принимать за проявления роста антисемитизма появление сначала "письма пятисот", а потом "письма пяти тысяч", то какое к этому отношение имеет сионизм?

Под ростом антисемитизма я имею в виду гораздо более масштабные явления. Появление этих писем сами по себе ростом антисемитизма не являются. Это - лишь индикаторы, свидетельствующие, что рост действительно имеет место.

 

[Digger]

Однако я указал на конкретное обстоятельство, которое оспорено быть не может, ибо является фактом. Повторю ещё раз: все территории, не входившие в состав Британской империи, и находящиеся на Ближнем Востоке, были немцами взяты под контроль. Поэтому, ечли Вы берётесь доказать, что в случае с Израилем имело мето бы исключение из этого правила, то Вы должны указать на исключительные обстоятельсва, которые должны были сделать оборону Израиля боле успешной, чем других стран.

Вполне возможно, что на этом этапе независимость Израиля от Великобритании не была бы абсолютной. Возможно, Израиль был бы чем то вроде британского доминиона, как Канада или Австралия. Вот вам и обстоятельство.

Но непонятно: а что мешало просто вторгнуться в Палестину с территорий Ливана или Сирии? Наконец, и десантные операции подобного масштаба немцы также проводили (Крит)

Для этого пришлось бы сначала захватывать Сирию и Ливан. И скорее всего Израильтяне бы вместе с англичанами воевали бы там и предотвратили вторжение непосредственно в Израиль. Палестина была жизненно необходима для Великобритании и они бы дрались за неё вместе с израильтянами до последнего. Для оккупации же Израиля посредством десанта потребовалось бы значительно больше усилий и средств, нежели оккупация Крита. И вряд ли бы они изыскали такие возможности для успешной операции.

Далее. Вы говорите о создании еврейского государства в случае большого количества иммигрировать туда в 20-30-е, как о само собой разумеющемся факте. Однако для меня это неочевидно. Давайте вспомним, что провозглашение Израиля стало возможнымв том числе и в результате умелого распоряжения сионистами пропагандистким ресурсом, которым стал для них Холокост.

Точно также можно было использовать погромы в России.

Но почему они непременно должны были поступить также в 30-е г, когда их империя находилась в самом расцвете?

Так они сами поначалу изъявили готовность к этому! Вот тогда и надо было воспользоваться тем трёхлетним окном, пока англичане не разобрались, что к чему.

Почему не могли ввести Белую книгу в 1939г, а гораздо раньше?

Так они и ввели её гораздо раньше. Первая Белая Книга была введена Черчиллем ещё в 1922 году. А до этого вообще никаких препятствий для эммиграции не было. Даже наоборот, власти помогали прибывающим эммигрантам. У англичан взяло пять лет чтобы понять и оценить, в какую западню они попались с Декларацией Бальфура.

И последнее. Если всё же сиходить из того, что евреи - это обычные люди, как и все другие (обратный тезис, разделяемый обычно только сионистами и антисемитами, мня не убеждает), то тогда следует признать, что большинство людей всё же живут в той стране, в которой родились. Даже у столь мобильного в целом народа, как евреи, этот свойство присутствует. Так почему у них должна была наступить эта массовая мутация, которая заставила бы их сняться со своих мест и погнала бы невеломо куда? Большинство всё равно осталось бы на месте.

Но ведь снялись же в последние три десятилетия. Только в Израиль снялись миллион человек. А сколько расползлось по-миру!

 

[Digger]

А какие варианты существуют?

Ну, много ведь есть идеологий. Либерализм, социализм, коммунизм, фашизм, национал-демократия, консерватизм, анархизм. Всего не перечислишь.

А Вы попробуйте.

Впрочем я сейчас нашёл определение фашизма и пометил красны цветом то, что мне подходит, синим то, что не подходит и зелёным то, что подходит частично:

Фаши́зм (итал. fascismo) в узком смысле — политическое движение в Италии, возглавлявшееся Бенито Муссолини. Позже фашизмом стали называть любые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной консолидации или расовой исключительности. Фашизм можно также толковать как форму популистского ультранационализма, основанного на обращении к прошлому, его романтизации и идеализации.

Идея примата государственного, рассового на личным и индивидуальным - одна из базовых идей фашизма. Для фашизма характерно сильное стремление к единообразию и «национальной консолидации»; отсюда проистекает ненависть фашистов к любому инакомыслию, а также к национальным, религиозным и прочим меньшинствам.

Фашизм обычно характеризуется следующими чертами:

Способствует национальной консолидации: существует во имя государства, и возвышает его над личностью, особенно в виде превосходства самого государственного аппарата и слияния народа с ним.
Базирует свою власть на едином лидере, вожде.
Использует насилие и современные политические технологии пропаганды и цензуры с целью подавления политических оппонентов.
Выступает за строгую экономическую и социальную регламентацию.
Сплачивает производство в корпоративные блоки (корпоратизм). (Это я не понял, что такое. Монополии что ли? Тогда тоже против.)
Проводит политику тоталитарного контроля над обществом.

Любопытный способ ответа, спасибо. Хотя по поводу признаков фашизма, которые Вы привели, у меня есть существенные возражения. Впрочем, к данной теме это отношения не имеет.

Ну это единственное, что я нашёл. Если есть возражения, то дайте своё определение, а я обозначу, что из этого разделяю, а что нет.

 

[Digger]

Но её обязаны были соблюдать и арабы, даже если не признают. И заставить подчиниться их должна была ООН, но не сделала этого.

Почему? - совершенно непонятно.

Согласно уставу ООН они должны были подчиниться её решению.

 

[Digger]

Val

Это неправда. Согласно Уставу ООН, законных поводов к войне вообще не существует, ибо войны, как средства разрешения межгосударственных противоречий, объявлены вне закона.

Кстати, вот что я только что нашёл в уставе:

Статья 51
Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания международного мира и безопасности.

 

[Digger]

А насчёт того, что опасности от этого нет никакой, я бы не спешил соглашаться. Значительная часть евреев в России отравлена сионисткой идеологией и в силу этого способствуют росту антисемитизма. А это может обернуться неприятностями для них самих.

Если принимать за проявления роста антисемитизма появление сначала "письма пятисот", а потом "письма пяти тысяч", то какое к этому отношение имеет сионизм?

Под ростом антисемитизма я имею в виду гораздо более масштабные явления. Появление этих писем сами по себе ростом антисемитизма не являются. Это - лишь индикаторы, свидетельствующие, что рост действительно имеет место.

А что тогда? Нападение на синагогу? Но опять же это акт против еврейства вообще, а не против сионистов. Уж синагогу то никак не свяжешь с сионистами. Объясните тогда как именно сионистская идеологи способствует росту антисемитизма в России.

 

[magidd]

Йоси
Отвечаю и тебе, и Диггеру... Ты принял решение, Магид. САМ. А трюком я называю попытку использования венгерской визы для того, чтобы за 48 часов добраться до немецкой границы и пересечь ее. Целью выдачи вам венгерской визы не была поездка в Германию. Целью был транзит на ПМЖ в Израиль.

Комментарий
Два вопроса.
Во-первых, почему Вы говорите мне ты? И уже не в первый раз. Я дважды просил так не делать. Что непонятно?
Во-вторых, в венгерской визе, которая была мне выдана ВЕНГЕРСКИМ ГОСУДАРСТВОМ, а не сионистским политическим образованием, говорилось, что в течение 48 часов я имею право находится в Венгрии. Ни о какой транспортировке в Израиль там речь не шла. Я не вещь, чтобы меня транспортировать. Венгерское правительство заключило, по-видимому соглашения с израильским о транзите, охране эмигрантов из России. Однако из чего следует, что ему было важно куда я уеду, в Израиль или в Германию? Венграм это было, я думаю, безразлично. В любом случае, что бы они не думали, в соответствии с нормами международного права я мог перемещаться куда угодно. Никаких законов, ни международных ни венгерских, которые ограничивали бы свободу моего передвижения в тот момент не было. Это уже десятый вопрос- признает сионистское образование медународные законы или нет. Я и гражданином Израиля не был. Так какое отношение цели сионистов имеют к целям, с которыми венгерское правительство выдало мне визу? И почему Вы называете мое неосуществившееся благодаря израильскому спецназу желание уехать из Венгрии- трюком?

 

[magidd]

"В Венгрии, когда мы высадились на вокзале к нам подошла миловидная девушка и предложила сдать полувизы и прочие документы (венгерские визы) с правом пребывания в Венгрии. А после того как ммы, ничего не подозревая сделали это, нас окружили автоматчики в черном. Они нас аккуранто загнали в угол вокзала и окружили полукольцом".....
"А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище."

Как это можно понять иначе, чем я понял для меня загадка....

Комментарий
Конечно. "Потому что любому психически адекватному человеку с нетоталитарными убеждениями ясно, что если у него воруют документы, окружают автоматчикам, экспортируют в лагерь и официально заявляют о лишении его прав, то это значит, что ничего хороше его не ждет. А умному человеку все становится понятно уже после первой сцены с изъятием документов и автоматчиками."

 

[Digger]

Вы сгущаете краски. Повторяю, я нисколько не сомневаюсь, что это было сделано для вашей же безопасности.

 

[magidd]

Я не сомневаюсь, что Вы не сомневаетесь.

 

[Kamille]

Минск пал на второй неделе ВОВ, Львов и Гомель- в первые часы.

Хоть это и не совсем по теме, но все же - немцы вошли в Минск на 6 день войны, а в Гомель- через 2 месяца после ее начала.

 

[Val]

Камил, а разве немцы взяли Минск не 28 июня?