Палестина-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Нет, не так Арабские страны, напрмер, не признают Израиль и даже на их картах Израиля нет. Это можно обсудить, тольконе с точки зрения ""какие арабы нехорошие", а конструктивно - то есть: какие у этих государств есть причины к такому отношению, оправданы ли они, что отсюда следует и т.д.

А, ну это можно, наверное. Только я эти вещи не очень люблю.

По теме той же Шестидневной войны можно предложить две статьи - одну, в которой восхваляется победа израильской армии, и другую, где осуждается изральская агрессия. Тогда и охмурежа не будет.

Но ведь историю Шестидневной войны так, т.е. знакомясь с двумя тенденциозными мнениями, выучить невозможно. А на вермахт в этой войне ЦАХАЛ, кстати, очень даже был похож. И ничего обидного в этом сравнении нет.

В мое время всех учеников хабадской школы заставляли ходить в кипах. Девочек - в длиных платьях. То же самое касалось и преподавателей, даже если они не евреи (у нас было таких много, как учеников, так и учителей),

Это у нас тоже есть.

молились на каждом уроке,

Этого нет

Для сравнения - один час "истории религий" в обычной школе против 10 часов релииозных предметов (Тора, Алаха, Молитва) в религиозной.

Нет, этого нет. Иврита, кстати, слишком много. :)




 

Digger

Цензор
Во-первых, такого не бывает, даже если так решила ООН. А во-вторых, с какой стати Иерусалим должен превращаться в ничейный город? Потому что так решили пузатые дяди в ООН? Это просто несерьёзно.

Потому что сионистское руководство (будущее руководство Израиля) согласилось с этим решением "пузатых дядь" и признало его. Если оно сионистов не устраивало изначально, то надо было так и сказать: "нет, такой вариант нас не устраивает, мы лучше повоюем с арабами и посмотрим - чья возьмёт" Арабы поступили гораздо честнее.

Арабы поступили честнее, а евреи умнее. Глупо было бы соблюдать договор, который немедленно нарушался противоположной мтороной. Ещё глупее было бы оставить на произвол судьбы еврейское население Иерусалима. ООН никак не предусмотрело каким образом она защитит евреев от арабов или вообще сохранит мир в городе. Евреи были бы просто фраерами если бы соблюли этот договор.
 

magidd

Проконсул
Вы в свою очередь можете и дальше придумывать обвинения сионистам, но как минимум это совершенно необосновано

Комментарий
Скажите, следовательно, по вашей логике нелепо предъявлять какие-либо претензии к нацистам.
Ведь у евреев была возможность узнать, что за угрозу несут им нацисты. И если многие евреи не поверили советской пропаганде и остались под немцами, то виноваты в их гибели не нацисты, а они сами . Верно Диггер?
Нет, не верно, Магид. Нацисты пришли туда, где евреи жили и убили их. Вы же сами принимали решение покинуть страну, где живете. А жертвы нацистов никакого решения сами не принимали, они оставались в своих домах. Поэтому речь идет о преступлениях нацистов против человечества, а в вашем случае лишь о неудавшемся трюке с венгерской визой. Или вы считаете, что это- одно и тоже?

Комментарий
Довольно любопытно, что Вы характеризуете факт выдачи мне официальной венгерской визы (как и всем прочим мигрантам) как "трюк", а вот кража этой визы у меня и других эмигрантов вас нисколько не смущает (по крайней мере я не видел Ваших постингов, где бы Вы выразили смущение по поводу этого сионистского воровства). Это дает в самом общем виде представление о сионистской шкале ценностей.
Что же касется вашего вопроса. Да, если следовать логике Диггера, то ситуации похожи. И вот в каком смысле. Диггер утверждал, что раз эмигранты не сумели понять и проанализировать, что такое Израиль, не смотря на ниличие у них критической советской литературы по этому вопросу, то все их проблемы и страдания совершенно заслужены- не надо было быть "фофанами", а надо было думать, куда они едут. То, что с ними случилось по Диггеру, это их вина. Точно так же, если мы будем следовать его логике, вина немецких евреев и только их зща то, что с ними произошло во времена нацизма- раз они имели время понять, что такое нацизм и уехать, но не сделали этого, то дальнейшая вина за случившееся с ними лежит исключительно на них, а не на нацистах. Диггер, правда, тут же сделал оговорку, что мол смерти они не заслуживали, но это уже непренципиально.
 

magidd

Проконсул
Магидд
Во-вторых, как ни странно, но я-то как раз, о чем я уже говорил, до всех этих сцен в Венгрии не собирался никуда сваливать.

противоречит вот этому:

Магидд
А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище. Как это произошло с моими знакомыми, поехавшими в Израиль через другую западную скандинавскую страну. Ведь меня незаконно лишили советского гражданства и никакого другого у меня не было.


Комментарий
Нет. Я же вам сказал, что захотел свалить только после сцены на вокзале. Но было поздно, нас потом очень плотно охраняли
[/quotе]
Магид, если одна сцена (не убийство, не изнасилование, не избиение даже) так сильно меняет ваши решения, понятно, как вы их принимаете. Тогда и с отъездом в Израиль все ясно. Вы не в чем не виноваты, беру свои слова назад. Тут другой случай.

Комментарий
Ну да. Потому что любому психически адекватному человеку с нетоталитарными убеждениями ясно, что если у него воруют документы, окружают автоматчикам, экспортируют в лагерь и официально заявляют о лишении его прав, то это значит, что ничего хороше его не ждет. А умному человеку все становится понятно уже после первой сцены с изъятием докумсентов и автоматчиками.
Да, еще спасибо сионистам, что не убили. :)
 

nasty knight

Консул
Нет, этого нет. Иврита, кстати, слишком много
Иврита не бывает слишком много :) (Сказал обиженный учитель иврита :) ) Раньше было маловато :( Кажется, два часа в неделю, как иностранный.
молились на каждом уроке,

Этого нет
А это радует! Видмо, учли ошибки прошлых лет. Ужасно возмущало это все, честно слово! Самое ужасное -дети ведь даже не понимали смысла молитв, просто заучивали наизусть. Какой в этом смысл? Молитва (это мое убеждение, кстати, не разделяемое современным иудаизмом ) должна быть с каваной, то есть - с намерением. В бездумном заучивании нет смысла. Но хабадники думают иначе :(

А, ну это можно, наверное. Только я эти вещи не очень люблю.
Это уже на вкус и цвет :) Я очень люблю, еще со школы. Мы так историю учили.

Но ведь историю Шестидневной войны так, т.е. знакомясь с двумя тенденциозными мнениями, выучить невозможно. А на вермахт в этой войне ЦАХАЛ, кстати, очень даже был похож. И ничего обидного в этом сравнении нет.
Ок, не совсем так. Сперва излагаются факты, предлагается ученикам сделать собственные выводы. Потом можно предложить им статьи, пусть мене одиозные. Пусть сами делают выводы.
Про вермахт не знаю - возможно, Вы правы. Обидного ничего нет. Германская армия умела побеждать. Почему бы не перенять полезный опыт ведения боя?
 

Digger

Цензор
Я ошибаюсь, или численность этих армий и в самом деле не дотягивала до 25 000 человек против 70 000 у Израиля?
Конечно же ошибаетесь. И я Вам немедленно это докажу:
Арабские армии насчитывали 22000 бойцов (включая 2000 бойцов "Армии Спасения"). Арабы также имели на вооружении большое количество танков разных моделей, а также 131 самолёт у египтян.
У евреев было 16400 бойцов. Ни одного танка и 28 транспортных самолётов приспособленных для сбрасывания лёгких бомб.
Таково было соотношение сил в день, когда арбские армии вторглись в новорожденый Израиль.
Диггер, Вы мне привели списочный состав израильской армии, я правильно понял? А как же бойцы "Хаганы" - 64 тысячи, "Иругна" - 5 тысяч и "Штерна" - 2 тысячи? Они не принимали участия в боевых действиях?
Никак. Эти цифры неверны ни на начало войны, ни на какой-либо из её этапов. В течении войны соотношение сил аостоянно менялось, сначала в пользу арабов, затем всё более и более в пользу евреев. На день же провозглашения независимости Израиля соотношение боевых частей Израиля и арабов было таким, какое я указал выше.
 

Йоси

Перегрин
Нет, не верно, Магид. Нацисты пришли туда, где евреи жили и убили их. Вы же сами принимали решение покинуть страну, где живете. А жертвы нацистов никакого решения сами не принимали, они оставались в своих домах. Поэтому речь идет о преступлениях нацистов против человечества, а в вашем случае лишь о неудавшемся трюке с венгерской визой. Или вы считаете, что это- одно и тоже?

Комментарий
Довольно любопытно, что Вы характеризуете факт выдачи мне официальной венгерской визы (как и всем прочим мигрантам) как "трюк", а вот кража этой визы у меня и других эмигрантов вас нисколько не смущает (по крайней мере я не видел Ваших постингов, где бы Вы выразили смущение по поводу этого сионистского воровства). Это дает в самом общем виде представление о сионистской шкале ценностей.
Что же касется вашего вопроса. Да, если следовать логике Диггера, то ситуации похожи. И вот в каком смысле. Диггер утверждал, что раз эмигранты не сумели понять и проанализировать, что такое Израиль, не смотря на ниличие у них критической советской литературы по этому вопросу, то все их проблемы и страдания совершенно заслужены- не надо было быть "фофанами", а надо было думать, куда они едут. То, что с ними случилось по Диггеру, это их вина. Точно так же, если мы будем следовать его логике, вина немецких евреев и только их зща то, что с ними произошло во времена нацизма- раз они имели время понять, что такое нацизм и уехать, но не сделали этого, то дальнейшая вина за случившееся с ними лежит исключительно на них, а не на нацистах. Диггер, правда, тут же сделал оговорку, что мол смерти они не заслуживали, но это уже непренципиально.
КОММЕНТАРИЙ: Отвечаю и тебе, и Диггеру. Они-жертвы, не виноваты. Иногда просто не успевали убежать. Минск пал на второй неделе ВОВ, Львов и Гомель- в первые часы. Да и некуда было бежать. Я говорю не о вине жертвы, а о вине и ответственности ПРИ ПРИНЯТИИ КАКОГО-ЛИБО РЕШЕНИЯ. Ты принял решение, Магид. САМ. А трюком я называю попытку использования венгерской визы для того, чтобы за 48 часов добраться до немецкой границы и пересечь ее. Целью выдачи вам венгерской визы не была поездка в Германию. Целью был транзит на ПМЖ в Израиль.
[Удален очередной переход на личности.]
 

Digger

Цензор
Нет. Я же вам сказал, что захотел свалить только после сцены на вокзале. Но было поздно, нас потом очень плотно охраняли

Вы сами сказали, что если бы охраны не было, то свалили бы. Значит вы это планировали заранее и только охрана и помешала вам это сделать.
Магид сказал, что он имел право "свалить". Иметь право - не значит хотеть.
"В Венгрии, когда мы высадились на вокзале к нам подошла миловидная девушка и предложила сдать полувизы и прочие документы (венгерские визы) с правом пребывания в Венгрии. А после того как ммы, ничего не подозревая сделали это, нас окружили автоматчики в черном. Они нас аккуранто загнали в угол вокзала и окружили полукольцом".....
"А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище."

Как это можно понять иначе, чем я понял для меня загадка....
 

Digger

Цензор
А Израиль не проиграл ни одной войны, когда боевые действия велись против вражеской армии.

Советский Союз - тоже. Выиграл все войны, а затем взял и развалился. :)

И что? Какое это имеет отношение к вашему неверному утверждению, будто Израиль перестал побеждать?
 

Йоси

Перегрин
Я ошибаюсь, или численность этих армий и в самом деле не дотягивала до 25 000 человек против 70 000 у Израиля?
Диггер, Вы мне привели списочный состав израильской армии, я правильно понял? А как же бойцы "Хаганы" - 64 тысячи, "Иругна" - 5 тысяч и "Штерна" - 2 тысячи? Они не принимали участия в боевых действиях?
Никак. Эти цифры неврны ни на начало войны, ни на какой-либо из её этапов. В течении войны соотношение сил аостоянно менялось, сначала в пользу арабов, затем всё более и более в пользу евреев. На день же провозглашения независимости Израиля соотношение боевых частей Израиля и арабов было таким, какое я указал выше.
Учтите еще, что все определяло не только и не столько количество потенциальных бойцов, но и количество оружия. Чем прикажете бойцов вооружать ?
 

Digger

Цензор
Ведь до сих пор все утверждения еврейских националистов (и сионистов - в первую очередь) об "особом, беспрецедентом хараткере Холокоста" строились на том, что евреи были самой многочисленной групой безвинных жертв ВМВ, объединённом по формальному признаку (национальность). Диггер же говорит о том, что неверно представлять их безвинными жертвами. Их вина очевидна
для него. Хотя он и оговаривается, что эта вина несоразмерна тяжести постигшей их участи. Вот это я и подчёркиваю. Что, встав на т. зрения Диггера, мы обязаны отказаться от тезиса о безвинности жертв Холокоста.

Позвольте, позвольте. В моём с Магидом диалоге речь шла о евреях Германии, а это лишь небольшая часть жертв Холокоста. Кроме того среди жертв естьи полтора миллиона детей. А эти уж никак не могли повлиять на происходящее и избежать его. Об этом должны были позаботиться их родители заранее. Но что б вы были не особо разочарованы добавлю следующее. Я уверен, что все жертвы Холокоста, или их большая часть, могли бы избежать этой участи если бы ещё в 1917 году поехали бы в Палестину.
 

Digger

Цензор
Я ошибаюсь, или численность этих армий и в самом деле не дотягивала до 25 000 человек против 70 000 у Израиля?
Диггер, Вы мне привели списочный состав израильской армии, я правильно понял? А как же бойцы "Хаганы" - 64 тысячи, "Иругна" - 5 тысяч и "Штерна" - 2 тысячи? Они не принимали участия в боевых действиях?
Никак. Эти цифры неврны ни на начало войны, ни на какой-либо из её этапов. В течении войны соотношение сил аостоянно менялось, сначала в пользу арабов, затем всё более и более в пользу евреев. На день же провозглашения независимости Израиля соотношение боевых частей Израиля и арабов было таким, какое я указал выше.
Учтите еще, что все определяло не только и не столько количество потенциальных бойцов, но и количество оружия. Чем прикажете бойцов вооружать ?

На это Артемию уже указывали выше и я и другие.
 

Digger

Цензор
Глупо было бы соблюдать договор, который немедленно нарушался противоположной мтороной.

А что "противоположная сторона" нарушила?

Арабы нарушили резолюцию ООН о статусе Иерусалима. С точки зрения устава ООН никакого значения не имеет, признали ли они эту резолюцию или нет. Резолюции ООН одинаково обязывающи для всех, даже, как ни странно, для тех кто не является членом ООН.
 

Йоси

Перегрин
Комментарий
Ну да. Потому что любому психически адекватному человеку с нетоталитарными убеждениями ясно, что если у него воруют документы, окружают автоматчикам, экспортируют в лагерь и официально заявляют о лишении его прав, то это значит, что ничего хороше его не ждет. А умному человеку все становится понятно уже после первой сцены с изъятием докумсентов и автоматчиками.
Да, еще спасибо сионистам, что не убили. :)
Но вы же сказали, что сами отдали девушки визы. И потом, еще раз, виза стоит немногим дороже израильского вызова. Апро автоматчиков и лагерь вам уже обьяснили.
[Удален очередной переход на личности и избыточное цитирование]
 

Digger

Цензор
Отвечаю и тебе, и Диггеру. Они-жертвы, не виноваты. Иногда просто не успевали убежать. Минск пал на второй неделе ВОВ, Львов и Гомель- в первые часы. Да и некуда было бежать.

Повторяю ещё раз. Речь шла главным образом о евреях Германии. Они, конечно, жертвы но ровно в такой же мере, как и пешеход, сбитый машиной при переходе дороги на красный свет. У них было в распоряжении шесть долгих лет чтобы оценить ситуацию и сделать ноги. Впрочем, как я уже сказал выше, и все остальные могли бы избежать этого если бы эммигрировали в Палестину сразу после объявления декларации Бальфура. Это было самое благодатное время для массовой эмиграции - первые три года британского мандата. Время это не было использовано.
 

Йоси

Перегрин
Магидд
А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище. Как это произошло с моими знакомыми, поехавшими в Израиль через другую западную скандинавскую страну.

Вопрос: А ваших знакомых в скандинавской стране тоже встретили автоматчики? Если нет, что же изменило их решение ехать в Израиль?
 

Aelia

Virgo Maxima
"В Венгрии, когда мы высадились на вокзале к нам подошла миловидная девушка и предложила сдать полувизы и прочие документы (венгерские визы) с правом пребывания в Венгрии. А после того как ммы, ничего не подозревая сделали это, нас окружили автоматчики в черном. Они нас аккуранто загнали в угол вокзала и окружили полукольцом".....
"А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище."

Как это можно понять иначе, чем я понял для меня загадка....
Я сейчас имею право поехать, например, на Кипр (туда, кажется, виза не нужна?). Но если у меня незаконно отберут загранпаспорт - я лишусь такой возможности и буду очень недовольна. Несмотря на то, что в обозримом будущем на Кипр ехать не планирую. Просто загранпаспорт - мой, и отбирать его у меня - нехорошо, независимо от моих дальнейших жизненных планов.
 

nasty knight

Консул
To: Digger
Я не могу с Вами согласиться. Я уже говрил выше, что мы не имеем морального права судить этих людей. Уехать в Палестину? Там было лучше? Это сейчас можно рассуждать, а тогда все было иначе. Дома была иллюзия нормальной жизни, а Палестина предлагала неизвестность.
Если мы попытаемся поставить себя на их место, ответ не будет столь однозначным.
Пешеход, переходящий улицу на красный свет виноват лишь отчасти. Может, он слепой? Или водитель не соблюдает правила?

Пять лет назад в Хевроне палестинский снайпер убил девятимесячную девочку. Причельным выстрелом в голову. Родители этой девочки находились с ней на детской площадке в той части Хеврона. которая считается опасной. Они знали о повышенной опасности, но все равно туда пошли, верные заветам руководителей ЕША.
Но в чем виновата девочка?
 

Aelia

Virgo Maxima
Йоси, прекратите переходить на личности. Это модераторское требование.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх