Палестина: гражданская война

[magidd]

Пришли сообщения, что ХАМАС разгромил боевиков Фатха в Газе. Обращают на себя внимание некоторые сообщения.

http://www.newsru.com/world/14jun2007/fath.html
Reuters отмечает, что "Фатх" располагал значительно более многочисленными войсками, чем военизированная служба "Хамас". "Они превосходят "Хамас" вчетверо, у них должно хватить сил на победу", – сообщил западный дипломат. Однако аналитики полагают, что преимущество все же у "Хамаса", поскольку его войска более мотивированы и лучше организованы.

Сообщалось так же о том, что хамасовцы силами в 200 боевиков взяли одно из главных зданий автономии в Газе, которое защищало 500 бойцов фатха, что они разрушили другой центр фатха, подведя к нему подземный тоннель, и взорвав и т.д.
Создается впечатление такое же, как от Хизбаллы. Арабы наконец-то научились воевать, причем в обеих случаях речь идет о фундаменталистах. Сочетание высокой мотивации и хорошей боевой подготовки.

 

[Alexd]

В новостях сообщили, что главное здание Фатх в СГ охраняли, обученные америкосами солдаты, но они, хоть и считались элитными, сдались без боя хамасовцам.

 

[magidd]

Позволю себе процитировать нашу с Инсаровым статью. Правда в ней речь идет не о фатховцах, а об израильско-арабском противостоянии:

http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/zion.shtml
"Сионистские поселенцы, выигравшие войну 1947-1948гг. (самую долгую, трудную и опасную для Израиля), были представителями типа пуританина-колониста, готового убивать, но готового и умирать за свои идеалы. Новые иммигранты из Восточной Европы представляют собой (в значительной своей части) еще менее привлекательный тип мещанина, пожелавшего попасть в потребительский рай, а попавшего в военно-террористическое преддверие ада. Они презирают 'грязных арабских дикарей' и весьма довольны, если тех убивает кто-то другой. Но вот сами они, как правило, умирать не готовы. В большой исторической перспективе выигрывать войны они не смогут, а всевозможные наемники-спецназовцы при равной технической оснащенности уступают тем, кто воюет не за деньги, а за идею, как бойцы Хизбаллы".

 

[magidd]

Мне рассказывали о коррупции в фатхе и особенно в Палестинской полиции. Это вроде наших гаишников. А ХАМАС - это люди, у которых есть убеждения.
Но дело не в этом. Сейчас во всем мире признают правительство Аббаса, ну, может быть кроме Ирана. И получится, что режим исламистов в Газе незаконный. А это карт-бланш Израилю на проведение там "контр-террористической оперцаии". Есть для нее и конкретная причина: непрекращающиеся обстрелы израильского города Сдерот, который уже покинуло почти все население - около 20 тысяч человек (в Израиле уже назвали это явление "трансфер наоборот"). Иначе говоря, хамасовцы и другие исламисты депортировали из города 20 тысяч евреев путем ракетных обстрелов с территории Газы. Парадокс, однако. остсоит в том, что правительство Ольмерта не решается на операцию: они боятся такого же поражения, как в Ливане в прошлом году.

 

[obrv_81]

Пришли сообщения, что ХАМАС разгромил боевиков Фатха в Газе. Обращают на себя внимание некоторые сообщения.

http://www.newsru.com/world/14jun2007/fath.html
Reuters отмечает, что "Фатх" располагал значительно более многочисленными войсками, чем военизированная служба "Хамас". "Они превосходят "Хамас" вчетверо, у них должно хватить сил на победу", – сообщил западный дипломат. Однако аналитики полагают, что преимущество все же у "Хамаса", поскольку его войска более мотивированы и лучше организованы.

Сообщалось так же о том, что хамасовцы силами в 200 боевиков взяли одно из главных зданий автономии в Газе, которое защищало 500 бойцов фатха, что они разрушили другой центр фатха, подведя к нему подземный тоннель, и взорвав и т.д.

Вроде сообщалось, что у фатховцев закончились вода и еда. Особо не навоюешь. а поддержки местных нету.

Создается впечатление такое же, как от Хизбаллы. Арабы наконец-то научились воевать, причем в обеих случаях речь идет о фундаменталистах. Сочетание высокой мотивации и хорошей боевой подготовки.

Ну-ну. Насамом деле есть только один способ победить Хамас - очистить от него Западный берег и начать с ней экономически сотрудничать, поднимая экономику. А с Газой перекрыть границу. Налицо раскол в стане противника Израиля. Хотя что говорить о выучке - не те масштабы. В Газе арабы воевали с арабами. В Ливане Израиль потерпел поражение скорее в силу полутических обстоятельств, чем в силу чисто военных. Неужели Цахал не способна при грамотном рководства разгромить в военном отношении оборону Хизбаллы? Думаю способна. Нужна политическая воля. Но удерживать юг Ливана им не позволяло бы международное мнение. А разгроми Хизбаллу, но потом оставив Ливан, Израиль передал бы власть в Ливане Хизбалле, либо спровоцировал объединение палестинских фундаменталистов с Хизбаллой - и как результат гражданскую войну на северной границе Израиля. Да и Сирия вроде начала телодвижения. В общем, эскалация конфликта. А оно Израилю надо?

 

[obrv_81]

Мне рассказывали о коррупции в фатхе и особенно в Палестинской полиции. Это вроде наших гаишников. А ХАМАС - это люди, у которых есть убеждения.
Но дело не в этом. Сейчас во всем мире признают правительство Аббаса, ну, может быть кроме Ирана. И получится, что режим исламистов в Газе незаконный. А это карт-бланш Израилю на проведение там "контр-террористической оперцаии". Есть для нее и конкретная причина: непрекращающиеся обстрелы израильского города Сдерот, который уже покинуло почти все население - около 20 тысяч человек (в Израиле уже назвали это явление "трансфер наоборот"). Иначе говоря, хамасовцы и другие исламисты депортировали из города 20 тысяч евреев путем ракетных обстрелов с территории Газы. Парадокс, однако. остсоит в том, что правительство Ольмерта не решается на операцию: они боятся такого же поражения, как в Ливане в прошлом году.

Они боятся ответственности. Вы так не считаете? Это не тоже самое, что боязнь поражения.

 

[magidd]

Ну-ну. Насамом деле есть только один способ победить Хамас - очистить от него Западный берег и начать с ней экономически сотрудничать, поднимая экономику. А с Газой перекрыть границу.

Комментарий
Вообще теоретически Израиль мог бы наладить мир с ЗБ и даже способствовать притоку инвестиций туда. Такие возможности теоретически существуют. Но для этого надо вывести поселения и отдать арабам Западный Иерусалим. Без такого решения говорить о мире бессмысленно, потому что Иерусалим - это центральный религиозный и политический символ арабов, а посления и стена занимают арабские земли, отрезают в ряде случаев рабские деревни от их земли.
http://www.lebed.com/2005/art4026.htm
Фактически сейчас продолжается наступление на арабские земли, продолжается выдавливание арабов, колонизация. Для установления мира- если он вообще возможен- нужно свертывание процесса сионистской колониазации. Израиль на это не готов... Разве что след. администрация надавит американская.
Ну и потом я не уверен, что возможен мир. Израиль это такая современная мини-Ассирия. Кость в горле у всего региона. Или как государство крестоносцев. Пока он есть, будет война.



Налицо раскол в стане противника Израиля. Хотя что говорить о выучке - не те масштабы. В Газе арабы воевали с арабами.


Комментарий
О, да. "Когда еврейское казачество восстало, в Биробиджане был переворот, а кто захочет захватить наш Бердичев, тому фурункул вскочит на живот". Хамасовцы продемострировали профессионализм и хорошую боевую выучку. Просто их мало (несколько тысяч боевиков) и у них нет оружия, чтобы воевать с Израилем, оружия, какое есть у Хизбаллы.
Ну и потом, нем факт, действительно, что они обучены тем методам войны, которые могли бы принести им успех в борьбе с израильтянами. Ну и Газа- не Ливан, конечно.



В Ливане Израиль потерпел поражение скорее в силу полутических обстоятельств, чем в силу чисто военных. Неужели Цахал не способна при грамотном рководства разгромить в военном отношении оборону Хизбаллы? Думаю способна.


Комментарий
Наверное, способна. Но с другой стороны, когда разбирают причины военных поражений, то часто приводят подобные аргументы.
Может быть дело и в политической воле. Но так же, несомненно, и в высокой боевой выучке и мотивации боевиков Хизбаллы, которые заставили сионистов нести тяжелые потери и платить дорогую цену за войну.




Нужна политическая воля. Но удерживать юг Ливана им не позволяло бы международное мнение. А разгроми Хизбаллу, но потом оставив Ливан, Израиль передал бы власть в Ливане Хизбалле, либо спровоцировал объединение палестинских фундаменталистов с Хизбаллой - и как результат гражданскую войну на северной границе Израиля.


Комментарий
Да нет, Израиль вообще не мог разгромить Хизбаллу. Заставить ее вывести свои ракетные установки за Литани конечно мог. Мог даже дойти до Бейрута. А потом, на захваченных территорниях Хизбалла повела бы партизанско-диверсионную войну, как это уже было во время 18-летиней израильской оккупации юга Ливана. Израиль тогда победить Хизбаллу не мог. Ее боевики совершали до 400 боевых операций ежегодно. Поэтому израильтяне потерпели поражение во всех ливанский войнах- ушли сначала с Юга, сохранив контроль над Зоной Безопасности, а потом ушли и из зоны.
Хизбалла по мнению израильских военных и тогда воевала хорошо. Сегодня она гораздо сильнее, а степень насыщения ее военного крыла противотанковой техникой удивительна.
Фактически, это миниатюрная высокомотивированная и прекрасно пордготовленная армия (3-6 тысяч человек) с большими резервами людей и противотанковой техники, специально заточенная под анти-израильские действия. Теперь арабы воюют не числом а умением, с превосходящими изарильскими силами, которые уступают Хизбалле в плане мотивации, и возмождно даже в плане организованности.

 

[obrv_81]

Комментарий
Вообще теоретически Израиль мог бы наладить мир с ЗБ и даже способствовать притоку инвестиций туда. Такие возможности теоретически существуют. Но для этого надо вывести поселения и отдать арабам Западный Иерусалим. Без такого решения говорить о мире бессмысленно, потому что Иерусалим - это центральный религиозный и политический символ арабов, а посления и стена занимают арабские земли, отрезают в ряде случаев рабские деревни от их земли.
http://www.lebed.com/2005/art4026.htm
Фактически сейчас продолжается наступление на арабские земли, продолжается выдавливание арабов, колонизация. Для установления мира- если он вообще возможен- нужно свертывание процесса сионистской колониазации. Израиль на это не готов... Разве что след. администрация надавит американская.
Ну и потом я не уверен, что возможен мир. Израиль это такая современная мини-Ассирия. Кость в горле у всего региона. Или как государство крестоносцев. Пока он есть, будет война.

Всегда подохревал, что Израиль заинтересован в этом конфликте не меньше, чем арабы. И именно по названным Вами причинам - экспансия поселениями. Но с другой стороны, почему евреи не должны иметь право на своё государство? Возможно Израилю нужно пересмотреть свою неуступчивоть, а арабам свою. Если говорить о Иерусалиме, то это и христианский религиозный центр. Тогда, получается, и христианские боевики должны за него бороться? Может лучше сделать Иерусалим независимым городом? Вот тут и возникает вопрос о политической воле. Насколько я знаю, арабов постоянно обрабатывают антиизраильской пропагандой ФАТХ и ХАМАС. Если на ЗБ не будет непримиримого ХАМАСа, то более умеренный ФАТХ может пойти на признание Израиля в той или иной тепени, изменить вектор политической пропаганды. Пусть не одномоментно, но изменить. Вот только Израилю придётся отказаться от политики поселений. Вот такой вот бартер, возможный только при желании обеих сторон. А ХАМАС так и будет кормить людей обещаниями о скорой победе. Хотя это всё умозрительные предположения.

Комментарий
О, да. "Когда еврейское казачество восстало, в Биробиджане был переворот, а кто захочет захватить наш Бердичев, тому фурункул вскочит на живот". Хамасовцы продемострировали профессионализм и хорошую боевую выучку. Просто их мало (несколько тысяч боевиков) и у них нет оружия, чтобы воевать с Израилем, оружия, какое есть у Хизбаллы.
Ну и потом, нем факт, действительно, что они обучены тем методам войны, которые могли бы принести им успех в борьбе с израильтянами. Ну и Газа- не Ливан, конечно.

Вот и я о том же. И что за профессионализм они продемострировали? Не слишком ли много потерь для профессионалов?

Комментарий
Наверное, способна. Но с другой стороны, когда разбирают причины военных поражений, то часто приводят подобные аргументы.
Может быть дело и в политической воле. Но так же, несомненно, и в высокой боевой выучке и мотивации боевиков Хизбаллы, которые заставили сионистов нести тяжелые потери и платить дорогую цену за войну.

Нести тяжёлые потери евреи могли и из-за собственных ошибок. Это ещё не говорит о профессионализме Хизбаллы. Хотя о полном неумении воевать тоже нельзя говорить - чтобы воспользоваться ошибками противника, надо уметь их замечать. А не могли бы Вы сопоставить потери Цахала и Хизболлы?

Комментарий
Да нет, Израиль вообще не мог разгромить Хизбаллу. Заставить ее вывести свои ракетные установки за Литани конечно мог. Мог даже дойти до Бейрута. А потом, на захваченных территорниях Хизбалла повела бы партизанско-диверсионную войну, как это уже было во время 18-летиней израильской оккупации юга Ливана. Израиль тогда победить Хизбаллу не мог. Ее боевики совершали до 400 боевых операций ежегодно. Поэтому израильтяне потерпели поражение во всех ливанский войнах- ушли сначала с Юга, сохранив контроль над Зоной Безопасности, а потом ушли и из зоны.
Хизбалла по мнению израильских военных и тогда воевала хорошо. Сегодня она гораздо сильнее, а степень насыщения ее военного крыла противотанковой техникой удивительна.
Фактически, это миниатюрная высокомотивированная и прекрасно пордготовленная армия (3-6 тысяч человек) с большими резервами людей и противотанковой техники, специально заточенная под анти-израильские действия. Теперь арабы воюют не числом а умением, с превосходящими изарильскими силами, которые уступают Хизбалле в плане мотивации, и возмождно даже в плане организованности.

Мотивация дело наживное. Согласен, разгромить Хизбаллу как движение Цахал не в состоянии. Я говорил о разгроме системы обороны. Это армия Израиля сделать может. Проблема в том, что кто-то боится взять на себя ответственность за будущие потери, которые будут немалыми. Интересно, а есть связь между чеченскими боевиками или талибами. имеющими огромный опыт партизанской войны и Хизбаллой или ХАМАСом?

 

[Digger]

Но для этого надо вывести поселения и отдать арабам Западный Иерусалим. Без такого решения говорить о мире бессмысленно, потому что Иерусалим - это центральный религиозный и политический символ арабов, а посления и стена занимают арабские земли, отрезают в ряде случаев рабские деревни от их земли.

А какие арабскиемусульманские святыни находятся в Западном Иерусалиме? Кнессет? Могила Герцля? Яд Ва-Шем?

 

[Кныш]

Интересно, а есть связь между чеченскими боевиками или талибами. имеющими огромный опыт партизанской войны и Хизбаллой или ХАМАСом?

Может быть такая связь и существует, но она не носит определяющий характер, основные спонсоры этих структур сидят в Тегеране и Дамаске. Помимо этого опыт талибов и чеченцев Хизболе врядли понадобится (в Газе плохо с горно-лесистой месностью), я думаю Цахалу в Газе орудовать не в первой и ливанские неудачи его там не ждут.

 

[magidd]

А какие арабскиемусульманские святыни находятся в Западном Иерусалиме?    Кнессет? Могила Герцля? Яд Ва-Шем? 

Восточный, конечно, я оговорился.

 

[Dedal]

А какие арабскиемусульманские святыни находятся в Западном Иерусалиме?    Кнессет? Могила Герцля? Яд Ва-Шем? 

Там живёт мой родственник-дядя Изя.... я думаю его можно отнести к святым, если он столько лет прожил со своей женой, моей тёткой

 

[magidd]

Итак, как я и говорил, события в Газе дали Израилю карт-бланш на проведение операции в Газе. Слушайте меня, мои оценки верные! :air_kiss:
Правда, я сомневался в способности правительства Ольмерта начать военную операцию, но похоже, оно теперь к ней готовится...
http://www.newsru.com/world/17jun2007/izre.html

 

[obrv_81]

http://www.newsru.com/world/17jun2007/izre.html

Желание взять реванш (не напрямую у Хизбаллы, конечно, но как бы оправдаться за поражение в Ливане) или отвлечь народ от скандалов?

 

[obrv_81]

Может быть такая связь и существует, но она не носит определяющий характер, основные спонсоры этих структур сидят в Тегеране и Дамаске. Помимо этого опыт талибов и чеченцев Хизболе врядли понадобится (в Газе плохо с горно-лесистой месностью), я думаю Цахалу в Газе орудовать не в первой и ливанские неудачи его там не ждут.

Я именно про передачу опыта говорю, а не про финансы. Дело не гористо-лесистой месности, а впринципе организации партизанской структуры - не крупные отряды, а мелкие группы, быстро наносящие удар и быстро уходящие от возможного преследования. Этому тоже надо учиться. Кроме того, думаю и в Газе, и в Ливане есть где укрыться. В условиях постоянных скандалов вокруг израильского правительства (а сейчас особенно), каждый убитый израйлитянин воспримется очень остро. В таких условиях даже слабое партизанское движение становится грозной силой.

 

[magidd]

Желание взять реванш (не напрямую у Хизбаллы, конечно, но как бы оправдаться за поражение в Ливане) или отвлечь народ от скандалов?

Во-первых проблема Сдерота, из которого исламитсты ракетными ударами депортировали 20 тысяч евреев. Во-вторых, Хамастан-Газа это теперь незаконный террористический исламистский анклав. С точки зрения всего мира включая правительство и президента палестинской автономии. А это значит израильтяне могут над ним отрываться как могут. Во всяком случае с точки зрения ведущих стран мира это так. То есть, израильтяне могут там проводить любую "контр-террористическую операцию" совершенно свободно. Сейчас они заняты согласованием этой операции в Вашингтоне. Теретически у них есть шанс там все зачистить, осуществить массовый террор, а потом передать сектор Фатху. В-третьих, новый министр обороны Барак, генерал, он сейчас хочет замочить всех в сортире, решить проблему Сдерота- и если получится, это станет трамплином к победе его и его партии на будущих выборах.

 

[magidd]

Нести тяжёлые потери евреи могли и из-за собственных ошибок. Это ещё не говорит о профессионализме Хизбаллы. Хотя о полном неумении воевать тоже нельзя говорить - чтобы воспользоваться ошибками противника, надо уметь их замечать. А не могли бы Вы сопоставить потери Цахала и Хизболлы?


Комментарий
Израильтяне потеряли около 100 солдат убитыми. Хизбалла приблизительно столько же. Но при этом израильтяне потеряли десятки танков Меркава (от 30 до 70ти по разным оценка). Правда израильтяне говорят о 500 или 600 убитых боевиках Хизбаллы, но... сомнительно.
Что более вероятно, что израильтянам удалось уничтожить часть пусковых установок ракет - эти кадры есть в интернете.
Смысл противостояния был в том, что ИС (Исламское Сопротивление - боевое крыло Хизбаллы) вело огонь по израильским городам (в ответ на израильские авианалеты на Ливан, хотя тут не вопрос в том, кто кому отвечал), а израильские сухопутные войска, пытавшиеся зачистить территории, с которых велся огонь, попадали в противотанковые ловушки ИС.
Израильтяне по их собственному признанию, воевали с "призраками", которые появлялись ниоткуда, наносили удар и уходили в никуда.
В действительности, ИС использовало тактику, выработанную иранцами, в ходе противостояния с Ираком. В соответствии с ней создается система подземных коммуникаций+ заранее подготовленных точек для нанесения ударов, и в результате вся территория превращается в укрепрайон, причем обороняющаяся сторона лекго уходит от преследований через подземные коммуникации, через зеленку и т.д. Проводится хронометраж, то есть боевики точно знают, сколько им нужно времени, чтобы поменять позицию, уйти от преследователей и т.д.
Потери были сопоставимы, при подавляющем превосходстве израильтян в живой силе и технике.
ИС сумело преподнести израильтянам сюрприз даже на море, подбив израильский новейший корвет противокорабельной ракетой.
...Но я не уверен, что в следующей войне ИС будет действовать столь же эффективно. На всякую тактику есть контр-тактика. Израильтяне же не идиоты, они, скорее всего уже давно продумывают контр-тактику. А у ИС по-моему головокружение от успехов.

 

[Кныш]

мелкие группы, быстро наносящие удар и быстро уходящие от возможного преследования. Этому тоже надо учиться. Кроме того, думаю и в Газе, и в Ливане есть где укрыться.

Израилю в Газе чай не в первой спецоперации проводить. Тактика простая и эфективная - танки разрушают все возможные укрытия не приближаясь к ним и действуя под прикрытием вертолетов.

 

[magidd]

Израилю в Газе чай не в первой спецоперации проводить. Тактика простая и эфективная - танки разрушают все возможные укрытия не приближаясь к ним и действуя под прикрытием вертолетов.

Не все так просто. Что значит "все возможные укрытия"? Боевики скорее всего будут сидеть у друзей, пить чай и с интересом смотреть, как израильтяне рушат какие-то там укрытия (только какие? есть ли они вообще?). Тогда надо идти по сектору, почесывать дом за домом, арестовывать всех подозреваемых и отправлять в лагеря. А в случае сильного сопротивления сносить дома. Но это уже означает геноцид...

 

[obrv_81]

Израильтяне по их собственному признанию, воевали с "призраками", которые появлялись ниоткуда, наносили удар и уходили в никуда.

У Вас это не вызывает ассоциаций с российскими колоннами в Чечне?

В действительности, ИС использовало тактику, выработанную иранцами, в ходе противостояния с Ираком. В соответствии с ней создается система подземных коммуникаций+ заранее подготовленных точек для нанесения ударов, и в результате вся территория превращается в укрепрайон, причем обороняющаяся сторона лекго уходит от преследований через подземные коммуникации, через зеленку и т.д. Проводится хронометраж, то есть боевики точно знают, сколько им нужно времени, чтобы поменять позицию, уйти от преследователей и т.д.

Это говорит о неправильно выбранной стратегии, т.е. об ошибке израильского главнокомандования. А значит остаётся открытым вопрос: насколько хорошо себя показали бы исламисты, если б евреи не "лоханулись".

ИС сумело преподнести израильтянам сюрприз даже на море, подбив израильский новейший корвет противокорабельной ракетой.

Вот тоже вопрос - а где противовоздушная оборона судна? И вообще. Может я чего не понимаю, но почему у израилитян она вообще не сработала? Где пэтриоты? Не тот класс ракет? Но ведь пэтриотами зенитно-ракетная артиллерия не исчерпывается.

...Но я не уверен, что в следующей войне ИС будет действовать столь же эффективно. На всякую тактику есть контр-тактика. Израильтяне же не идиоты, они, скорее всего уже давно продумывают контр-тактику. А у ИС по-моему головокружение от успехов.

Скорее всего она уже есть. Разрабатываются конкретные планы прорыва обороны Хизбаллы..

Может я чего не понимаю, но почему нет открытого стратегического сотрудничества палестинцев и Хизбаллы? А палестинцы случаем не сунниты? Но даже если это и так, у них общий враг - Израиль.