Палестинцы в разные времена

[Гиви Чрелашвили]

"Палестинцы" здесь - это условное общее название жителей Палестины, можно и келесирийцами называть их, ели угодно.
Позже подробнее отвечу, сейчас спешу.

Слово "условное" использовать, конечно, можно. Но с таким же успехом можно условно использовать слово не "палестинцы", а "ирокезы". Эффект будет таким же.
Не было тогда ни палестинцев, ни Палестины.
Мой вам стихотворный подарочек на эту тему:

Миф современности

Предания дошли сквозь тень времен
О странах древних сказочного вида,
Таких, как Аваллон и Атлантида,
Гесперия, Эдем и Карлион.

А миф реалий наших - паутина,
Окутавшая ныне сотни судеб,
Загадочное слово "Палестина",
Страна, которой нет и вряд ли будет.

 

[Hadir]

Слово "условное" использовать, конечно, можно. Но с таким же успехом можно условно использовать слово не "палестинцы", а "ирокезы". Эффект будет таким же.
Не было тогда ни палестинцев, ни Палестины.

Ну думается, что до абсурда то ни к чему доходить.
Тогда уж и слово "Месопотамия" нельзя использовать излагая о временах Шумера и Аккада, т.к. его только греки и ввели. Или же тех же греков, вплоть до римской эпохи, не иначе как только "эллинами" величать. ...

Но я же уже выше сказал, что - без проблем, можно и "келесирийцами" это население называть в данной беседе, я не против, учту.))

 

[Hadir]

Мой вам стихотворный подарочек на эту тему:

Миф современности

Предания дошли сквозь тень времен
О странах древних сказочного вида,
Таких, как Аваллон и Атлантида,
Гесперия, Эдем и Карлион.

А миф реалий наших - паутина,
Окутавшая ныне сотни судеб,
Загадочное слово "Палестина",
Страна, которой нет и вряд ли будет.

И Вам также.

По поводу мифа.

Пытаясь в древности сыскать слово "Израиль",
Мы далеко отходим от реалий.
Однако, уже рвётся паутина,
В которую втянули Палестину.

 

[VANO]

Ну да - заговор....

 

[Hadir]

Ну да - заговор....

Так то без разницы: заговор - не-заговор, простые то люди всё равно ничего изменить не смогут, ... так себе, полегоньку копаемся в истории, по мере возможностей.))

 

[Dedal]

Ну да - заговор....

Диагноз....

 

[Hadir]

Диагноз....

Глюки? ...

 

[Гиви Чрелашвили]

"Или же тех же греков, вплоть до римской эпохи, не иначе как только "эллинами" величать. ... "

Это не абсурд. Это правильно, между прочим.
Кстати, довольно тонкий момент.
Если вы будете называть греков греками, а не эллинами в период, например, Троянской войны, это будет некий анахронизм, который, однако, устоялся и условно принимается. А вот называть народ этого региона условно палестинцами в то давнее время - несколько другое дело. Эта условность как раз и не принимается. И знаете почему ? Потому что она очень сильно путает.
Вот в чем дело.
Эллины, или греки как греками были, так они ими и остались. То есть, они и сейчас тоже греки. А вот сейчас палестинцы - это нечто совсем другое. Поэтому от употребления этого слова, обозначая столь давнее время, следует воздержаться, учитывая, что тогда оно даже в зародыше не было, а когда в зародыше и появилось, означало нечто совсем иное, чем значит сейчас. Уж во всяком случае, те палестинцы, которые жили в древности, ничего общего с арабами не имели.

 

[Hadir]

"Или же тех же греков, вплоть до римской эпохи, не иначе как только "эллинами" величать. ... "

Это не абсурд. Это правильно, между прочим.
Кстати, довольно тонкий момент.
Если вы будете называть греков греками, а не эллинами в период, например, Троянской войны, это будет некий анахронизм, который, однако, устоялся и условно принимается. А вот называть народ этого региона условно палестинцами в то давнее время - несколько другое дело. Эта условность как раз и не принимается. И знаете почему ? Потому что она очень сильно путает.
Вот в чем дело.
Эллины, или греки как греками были, так они ими и остались. То есть, они и сейчас тоже греки. А вот сейчас палестинцы - это нечто совсем другое. Поэтому от употребления этого слова, обозначая столь давнее время, следует воздержаться, учитывая, что тогда оно даже в зародыше не было, а когда в зародыше и появилось, означало нечто совсем иное, чем значит сейчас. Уж во всяком случае, те палестинцы, которые жили в древности, ничего общего с арабами не имели.

А современные "арабы" - это что? - Этнически-разнородная масса. Тоже самое примерно что и "тюрки".
И с чего вдруг современные палестинцы - арабы? Арабоязычны - это да, но не более того.
Те же греки, их кстати,называли палестинскими сирийцами, в античности. И что делать теперь будем, с названиями то этими?))

 

[Рауха]

А современные "арабы" - это что? - Этнически-разнородная масса. Тоже самое примерно что и "тюрки".

Конкретно палестинские арабы, а не арабы вообще - это вполне "этнически однородная масса". Которой в давние времена не было. О чём Гиви Чрелашвили Вам и пишет. Вроде, совершенно понятно, чёрным по-русски.

И с чего вдруг современные палестинцы - арабы? Арабоязычны - это да, но не более того.

И в чём Вы видите разницу между "арабами" и "арабоязычными"? Бывают какие-то неарабоязычные арабы или арабоязычные неарабы? Языки, кстати говоря, у арабов весьма и весьма различны, так что этот этноним держится преимущественно на самоидентификации, а не на лингвистической общности.

Те же греки, их кстати,называли палестинскими сирийцами, в античности. И что делать теперь будем, с названиями то этими?))

Кого "их" конкретно? Ханаанеев, моавитян, идумеев, самаритян или вообще всё семитское население региона, говорившее по большей части на арамейском? И зачем с ними вообще что-то делать надо?

 

[Бенни]

Насколько я знаю, в период Троянской войны (и даже в ее описании у Гомера несколько веков спустя) и слово "эллин" не встречается - только "ахейцы" и "данайцы".

 

[Гиви Чрелашвили]

Увы, Бенни, вы ошибаетесь.
Именно у Гомера слово "эллин" впервые и встречается.
Эллины - это самоназвание греков. Дано оно по имени мифилогического персонажа Эллина.

"самоназвание греков, распространившееся в античности. Впервые это слово встречается у Гомера, однако по отношению только к одному племени, заселявшему небольшую область в южной Фессалии - Элладу; Аристотель локализует его в Эпире. Согласно мифологии, родоначальником э. был Эллин, сын Девкалиона и Пирры. Впервые термин «э.» как название всех греков встречается у поэта Архилоха (VII в. до н.э.)."

http://antiquites.academic.ru/2193/%D0%AD%...%B8%D0%BD%D1%8B

Ну, как самоназвание всех греков - это у поэта Архилоха. 7 век до н.э.
Сами понимаете, Рим, который был еще совсем молодым (согласно легенде Фабия Пиктора и даты Варрона - 753 г. до н.э. время его заложения), только становился на ноги.
Архилох - это середина 7 века до н.э., около 650 г. до н.э.
В Риме - период царей, им не до эллинов. Римское название эллинов - греки - это более поздний период.
Вот вам и Гомер:

530 Но копьеметец отличный меж эллинов всех и данаев.
Он предводил племена, населявшие Кинос и Опунт,

Илиада "Песнь вторая. Сон. Беотия, или перечень кораблей."

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1324507397

 

[Гиви Чрелашвили]

А современные "арабы" - это что? - Этнически-разнородная масса. Тоже самое примерно что и "тюрки".
И с чего вдруг современные палестинцы - арабы? Арабоязычны - это да, но не более того.

Да что вы говорите ? Палестинцы - это не арабы ?
А кто ж они ? Неужто арабоязычные евреи ?
А как насчет этого ?

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) или палестинские арабы — часть арабского народа, проживающая в Палестине (в Иудее, Самарии, секторе Газа, Галилее и в Заиорданье). Общая численность составляет 9.6 млн человек (по состоянию на 2003 год), из них 4.8 миллионов проживает в диаспоре[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%8B#cite_note-1

Ссылка, между прочим, на собственно палестинский источник -
Statistical Abstract of Palestine No. (5) Palestinian Central Bureau of Statistics.
Палестинское Центральное Статистическое Бюро.
Вы, выходит, лучше самих палестинцев знаете, кто они такие.
Хадир, я вас умоляю, немного подумайте, пошарьте по интернету, а потом уже говорите. Не надо молвить первое, что вам в голову прийдет. Это самое "первое" зачастую ни в какую дугу не вписывается.

 

[Hadir]

Конкретно палестинские арабы, а не арабы вообще - это вполне "этнически однородная масса". Которой в давние времена не было. О чём Гиви Чрелашвили вам и пишет. Вроде, совершенно понятно, чёрным по-русски.

Да, современные палестинцы - вполне "этнически однородная масса", и сформировалась на территории самой Палестины. Да и не спорю.
В давние времена по-разному было: и общие наименования и этническая масса в различных пропорциях. И что? Несоответствие в чём?

Гиви Чрелашвили пишет:

А вот сейчас палестинцы - это нечто совсем другое. Поэтому от употребления этого слова, обозначая столь давнее время, следует воздержаться, учитывая, что тогда оно даже в зародыше не было, а когда в зародыше и появилось, означало нечто совсем иное, чем значит сейчас.

И что тут верного?
Говорил же уже: эллины называли их "палестинскими сирийцами". А почему нам "палестинцами" нельзя? А "келесирийцами" тогда можно(тоже от греков кстати)?

И в чём Вы видите разницу между "арабами" и "арабоязычными"? Бывают какие-то неарабоязычные арабы или арабоязычные неарабы?
Языки, кстати говоря, у арабов весьма и весьма различны, так что этот этноним держится преимущественно на самоидентификации, а не на лингвистической общности.

В данном случае - в этнической составляющей вижу.
Смотря о каких названиях речь: о формальных, условных, этнических, ...
Самоидентификация - дело ненадёжное, мало ли кто себя скифом там, или арием возомнит.

Кого "их" конкретно? Ханаанеев, моавитян, идумеев, самаритян или вообще всё семитское население региона, говорившее по большей части на арамейском? И зачем с ними вообще что-то делать надо?

Но вроде о жителях Палестины же речь. Значит что? - "всё семитское население региона"(точнее семитоговорящее), так же наверно.))
Ну, то вопрос риторический больше. Ежели в терминах неразбериха, то как же собеседникам друг друга понять?

 

[Hadir]

Да что вы говорите ? Палестинцы - это не арабы ?
А кто ж они ? Неужто арабоязычные евреи ?
А как насчет этого ?

Палести́нцы (араб. الفلسطينيون‎‎, al-filasTīnīyyūn, ивр. פלסטינים‎) или палестинские арабы — часть арабского народа, проживающая в Палестине (в Иудее, Самарии, секторе Газа, Галилее и в Заиорданье). Общая численность составляет 9.6 млн человек (по состоянию на 2003 год), из них 4.8 миллионов проживает в диаспоре[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%8B#cite_note-1

Ссылка, между прочим, на собственно палестинский источник -
Statistical Abstract of Palestine No. (5) Palestinian Central Bureau of Statistics.
Палестинское Центральное Статистическое Бюро.
Вы, выходит, лучше самих палестинцев знаете, кто они такие.
Хадир, я вас умоляю, немного подумайте, пошарьте по интернету, а потом уже говорите. Не надо молвить первое, что вам в голову прийдет. Это самое "первое" зачастую ни в какую дугу не вписывается.

Так мы о чём тогда речь то ведём?
Я же о сути, а не о форме.))
Что в справочниках написано, и в атласах нарисовано - в курсе.

 

[Гиви Чрелашвили]

Так мы о чём тогда речь то ведём?
Я же о сути, а не о форме.))
Что в справочниках написано, и в атласах нарисовано - в курсе.

Вы, Хадир, не о сути сказали, а о ерунде.
Вы недавно заявили, что современные палестинцы - это не арабы вовсе, а только арабоязычные. Уж не знаю, рассматривай это с точки зрения сути или формы - а всё равно ерунда, ибо сами палестинцы считают, что они арабы.
Если б вы были в курсе, вы подобной ерунды не заявляли бы.
Поэтому выкручиваться не надо. Я вас не только на слове поймал, а еще и документально доказал, что ваши слова полная ахинея. С любой точки зрения, что с точки зрения сути, что - формы.
Я ж вам не Дедал, который поймав вас на словесной ерунде, лишь стенает и причитает в общем виде. Я пожестче буду. Я вашу муть запротоколирую, документально опровергну, и всему народу явственно продемонстрирую, что вы несете откровенную пургу, причем, говорите бред о том предмете, правду о котором знают даже дети в школах. Даже они знают, что палестинцы - это часть арабского народа. То есть, что они - это собственно арабы.
Я советую вам со мной не связываться. Со мной эти шутки не пройдут.
А будете и дальше пургу нести, я это место из закромов достану, ссылочку дам и всем еще раз напомню, как вы палестинцев назвали лишь арабоязычными, утверждая при этом, что они вовсе не арабы !

 

[Hadir]

Вы, Хадир, не о сути сказали, а о ерунде.
Вы недавно заявили, что современные палестинцы - это не арабы вовсе, а только арабоязычные. Уж не знаю, рассматривай это с точки зрения сути или формы - а всё равно ерунда, ибо сами палестинцы считают, что они арабы.
Если б вы были в курсе, вы подобной ерунды не заявляли бы.
Поэтому выкручиваться не надо. Я вас не только на слове поймал, а еще и документально доказал, что ваши слова полная ахинея. С любой точки зрения, что с точки зрения сути, что - формы.
Я ж вам не Дедал, который поймав вас на словесной ерунде, лишь стенает и причитает в общем виде. Я пожестче буду. Я вашу муть запротоколирую, документально опровергну, и всему народу явственно продемонстрирую, что вы несете откровенную пургу, причем, говорите бред о том предмете, правду о котором знают даже дети в школах. Даже они знают, что палестинцы - это часть арабского народа. То есть, что они - это собственно арабы.
Я советую вам со мной не связываться. Со мной эти шутки не пройдут.
А будете и дальше пургу нести, я это место из закромов достану, ссылочку дам и всем еще раз напомню, как вы палестинцев назвали лишь арабоязычными, утверждая при этом, что они вовсе не арабы !

Да не собираюсь я выкручиваться.)))
Попробую опять объяснить что имею ввиду.
"Палестинцы"(в смысле жители данной территории) жили в этих местах ещё до прихода туда арабов. Потом прибыли арабы и смешались с ними.
Всё это смешанное население перешло на арабский язык.
Ну и в дальнейшем, стало соответственно и называться - "арабами". Та же картина и в Северной Африке, Сирии, Ираке. Такова история.

Но я то имел ввиду этническую составляющую, когда говорил, что палестинцы - по сути, не арабы, а лишь арабоговорящие.
А разве нельзя тоже самое сказать о египтянах? Или о тех же иракцах даже?
Тем более у нас же беседа в историческом контексте идёт, а не в социалогическом всё-таки. Это тоже же надо учитывать.
Потому могу только повторить: в аравийских государствах - арабы, а в Леванте, Ираке и Египте - не совсем так, хотя формально все они "арабы" и говорят на арабском языке.

 

[Рауха]

Но я то имел ввиду этническую составляющую, когда говорил, что палестинцы - по сути, не арабы, а лишь арабоговорящие.
А разве нельзя тоже самое сказать о египтянах? Или о тех же иракцах даже?
Тем более у нас же беседа в историческом контексте идёт, а не в социалогическом всё-таки. Это тоже же надо учитывать.
Потому могу только повторить: в аравийских государствах - арабы, а в Леванте, Ираке и Египте - не совсем так, хотя формально все они "арабы" и говорят на арабском языке.

"Не совсем так" также для Восточного Судана, Магриба, Ирана. И для Аравии тоже "не совсем так", в Катаре говорят по преимуществу не на том же языке что и в Йемене. Этноним "араб" столь же "конкретен", как "славянин" или "романец". Некоторое отличие только в коллективной самоидентификации, которая от индивидуального произвола зависит крайне незначительно.

 

[Hadir]

"Не совсем так" также для Восточного Судана, Магриба, Ирана. И для Аравии тоже "не совсем так", в Катаре говорят по преимуществу не на том же языке что и в Йемене. Этноним "араб" столь же "конкретен", как "славянин" или "романец".

Аравия арабизировалась рано, потому они вполне - "совсем так", т.е. "арабы", а говоры это уж дело десятое. ... Комплекс причин короче.

Ну да, назвать корелу да мордву «братьями-славянами» вполне проходит.)))

Однако же, возмущаться что "сирийцев палестинских" просто "палестинцами" назвали, то это уж извините, типа нонсенс.

Некоторое отличие только в коллективной самоидентификации, которая от индивидуального произвола зависит крайне незначительно.

Самоидентификации вообще-то штука капризная, и коллективная в том числе.
Тут уж скорее, главную скрипку политика и идеология играют. Решит партия что мы – "скифы", так таковыми и станем, а многие ещё и с удовольствием.

 

[Рауха]

Аравия арабизировалась рано, потому они вполне - "совсем так", т.е. "арабы", а говоры это уж дело десятое. ... Комплекс причин короче.

Похоже, что такие термины как "мехри", "шахри", "сокотри" и т.д. для Вас только набор букафф. Это не стыдно, но зачем умный вид при этом иммитировать?

Ну да, назвать корелу да мордву «братьями-славянами» вполне проходит.)))

Не подходит ни с какого бока.

Однако же, возмущаться что "сирийцев палестинских" просто "палестинцами" назвали, то это уж извините, типа нонсенс.

Возмущение не на пустом месте выросло. Сами постарались...

Самоидентификации вообще-то штука капризная, и коллективная в том числе.

Не более капризная чем любая другая штука.

Тут уж скорее, главную скрипку политика и идеология играют. Решит партия что мы – "скифы", так таковыми и станем, а многие ещё и с удовольствием.

Ни с того ни с сего не решит. А если и сделает такую глупость, то далее вполне может пожалеть.