Паровозная афера

Val

Принцепс сената
Ну, три года - это отнюдь не несколько лет. Особенно, имея в виду число тоннелей и подпорных стенок на КБЖД

Именно об этом я и писал. На Транссибе строительство наиболее сложныъ искусственныъ сооружений было отложено (Кругобайкалка, мост через Амур). На БАМе же они строились одновременно с главным ходом (Северомуйский тоннель и др.)
Задача Транссиба - соединить железной дорогой Владивосток с центром страны.

Почему Вы так решили?
Ну, это общая практика - вначале бросают одну ветку, потом - на досуге и по возможности - расширяют.

Да, но работы по повышению пропускной способности Транссиба начались практически сразу после постройки. Это означает, что он изначально был спроектирован с ошибками.
 

Neska

Цензор
Почему Вы так решили?
Потому что он изначально планировался с участком КВЖД. Участок Карымская - Хабаровск - Владивосток потребовался только ввиду неудачной русско-японской войны и угрозы утраты влияния в Маньчжурии. Без этого фактора этот участок еще не скоро бы построили.

Да, но работы по повышению пропускной способности Транссиба начались практически сразу после постройки. Это означает, что он изначально был спроектирован с ошибками.
Да нет же.
Вы на лыжах ходите? Когда-нибудь лыжню тропили? Вначале тропится одна лыжня - все, после этого ею можно пользоваться. Если лыжня популярная - рядом со временем тропится вторая лыжня. Это не значит, что первая - неправильная.
Еще раз повторяю: тоннели и полки на КБЖД сразу и планировались, и строились под двухпутный путь.
 

Val

Принцепс сената
Потому что он изначально планировался с участком КВЖД. Участок Карымская - Хабаровск - Владивосток потребовался только ввиду неудачной русско-японской войны и угрозы утраты влияния в Маньчжурии. Без этого фактора этот участок еще не скоро бы построили.

Странное рассуждение. То есть само по себе оно верное, но никак не доказывает, что главной целью постройки Транссиба была связь Центра с Владивостоком. (Кстати, каким образом дорога, заканчиваюшаяся в Харбине, могла обеспечить связь с Владивостоком?)
Но дело даже не в этом. Главная цель Транссиба, ради которой он и замышлялся, заключалась в экономическом освоении Сибири, в её более тесном включении в хозяйственный комплекс страны.

Да нет же.
Вы на лыжах ходите? Когда-нибудь лыжню тропили? Вначале тропится одна лыжня - все, после этого ею можно пользоваться. Если лыжня популярная - рядом со временем тропится вторая лыжня. Это не значит, что первая - неправильная.
Еще раз повторяю: тоннели и полки на КБЖД сразу и планировались, и строились под двухпутный путь.
Лыжами я никогда особо не увлекался, а вот железнодорожному делу в своё время меня учили основательно, да. Да и сам я к этому тянулся очень активно. Помню, графики движения стал чертить лет с 13, когда на Детской железной дороге узнал - что это. (К слову, некоторые мои сокурсницы по институту так этой премудростью и не смогли овладеть. Наг преподаватель ОКЖД профессор Уздин, автор учебников по этой дисциплине, обычно в таких случаях интересовался у незадачливых студентов: "Ваш дедушка, случайно, не партизаном был? Это не он Вас научил крушения устраивать?")
Так вот: второй путь на Транссибе начали так быстро возводить потому, что пропускная способность однопутки не было использована в полной мере. Что, в свою очередь, стало следствием упрощённых норм её проектирования и постройки.
 

Neska

Цензор
Странное рассуждение. То есть само по себе оно верное, но никак не доказывает, что главной целью постройки Транссиба была связь Центра с Владивостоком. (Кстати, каким образом дорога, заканчиваюшаяся в Харбине, могла обеспечить связь с Владивостоком?)
Но дело даже не в этом. Главная цель Транссиба, ради которой он и замышлялся, заключалась в экономическом освоении Сибири, в её более тесном включении в хозяйственный комплекс страны.
Это понятно, но это - общие слова. Поскольку Сибирь до сих пор недостаточно включена в экономическую жизнь страны, можно констатировать, что
- либо Транссиб за более чем столетнюю историю своего существования так и не выполнил этой задачи
- либо непосредственная задача Трансссиба заключалась не в такой грандиозной цели.

(Кстати, каким образом дорога, заканчиваюшаяся в Харбине, могла обеспечить связь с Владивостоком?)
Если Николай (II) открыл ее строительство во Владивостоке, и строили ее в сторону Маньчжурии, значит, Транссиб с КВЖД рассматривались как единая система.
Если сейчас БАМ разделен между ВСЖД и ЗбЖД - это не значит, что БАМа больше нет...

Так вот: второй путь на Транссибе начали так быстро возводить потому, что пропускная способность однопутки не было использована в полной мере. Что, в свою очередь, стало следствием упрощённых норм её проектирования и постройки.
а Вы не допускаете, что упрощённые нормы её проектирования и постройки (разъездов было недостаточно, или что Вы под этими терминами понимаете?) как раз и были вызваны изначально планируемой прокладкой второго пути?
 

Val

Принцепс сената
Это понятно, но это - общие слова. Поскольку Сибирь до сих пор недостаточно включена в экономическую жизнь страны, можно констатировать, что
- либо Транссиб за более чем столетнюю историю своего существования так и не выполнил этой задачи
- либо непосредственная задача Трансссиба заключалась не в такой грандиозной цели.

Нет, это отнюдь не общие слова. Для того, чтобы железная дорога успешно существовала и развивалась, она должна кормить сама себя. А это значит, что должно быть грузопредъявление, должны быть погрузка и выгрузка. Если исходить из того, что Вы сказали, т.е. цель сооружения Транссиба видеть в связи центра страны с Владивостоком, то откуда предлагаете брать погрузку и выгрузку?

а Вы не допускаете, что упрощённые нормы её проектирования и постройки (разъездов было недостаточно, или что Вы под этими терминами понимаете?) как раз и были вызваны изначально планируемой прокладкой второго пути?

Нет, не предполагаю. Высказанное Вами предположение, к сожалению, является совершенно безграмотным. Эксплуатация железных дорог должна стремиться повышать пропускную способность на существующей инфраструктуре, а не делать это путём постоянного её наращивания. Иначе, используя Вашу логику, можно сказать, что и ремонтом пут ей заниматься не надо - лучше рядом с вышедшим из строя тут же начинать прокладывать новый.
 

Val

Принцепс сената
Вот, кстати, небольшая цитата в тему:
"На стадии проектирования Транссиба предполагалось, что одновременно с его постройкой, и особенно после завершения строительства, крупный центральнороссийский и уральский капитал, в первую очередь промышленный, ринется в Сибирь осваивать ее природные богатства. Действительность оказалась далекой от этой основанной на опыте США и Канады практики. Отечественный столичный и околостоличный капитал, вопреки, казалось, естественной логике развития и роста, не окрылился открывшейся возможностью хозяйственной экспансии в Сибири. Прежде в годы удачных навигаций по Северному морскому пути часть товаропотока из Сибири, минуя карман центральнороссийских и уральских законодателей цен на сибирскую продукцию, напрямую уходила на западноевропейский рынок. В результате постройки железной дороги и угасания перевозок по СМП сибирский экспорт сам шел в руки российских и уральских торгово-промышленных посредников, перекупщиков, оптовиков. Поэтому для них не было никакого резона стремиться в Сибирь с инвестициями и масштабными хозяйственными начинаниями. Командные позиции российского капитала на внутреннем рынке, и ранее весьма выгодные, прочные и прибыльные у ворот в Сибирь и из Сибири, стали после постройки Транссиба ещё более надежными и выгодными.

В высших эшелонах государственной бюрократии и на верхах официальной экономической мысли считалось, что израсходованные на постройку Транссиба свыше 1,2 миллиарда золотых рублей – вполне достаточное «благоволение» для немногочисленных обитателей сибирской окраины. Промышленное приложение к капитальным затратам в Транссиб ограничилось в основном созданием карьеров, каменоломен, известковых, цементных, кирпичных заводов, лесозаготовок, шпалорезок и т.п. производств, без которых при сооружении железной дороги не обойтись. Правда, возвращавшегося в 1891 г. из кругосветного путешествия через Сибирь цесаревича Николая поразили, как он писал в своем дневнике, «глубокая духовная неустроенность сибиряков: безверие, пьянство, сквернословие и малое число православных храмов, служители которых не подают своей пастве примера достойного образа жизни». Сильно обеспокоенный печальной картиной сибирской нравственности, будущий император Николай II, возглавлявший Комитет Сибирской железной дороги, пожаловал Сибири из доходов царской семьи 5 миллионов золотых рублей на возведение православных храмов в местностях вдоль Великого Сибирского железнодорожного пути.

Почти нулевой интерес частного и государственного капитала к возможностям промышленного освоения Сибири, открывшимся после соединения ее железнодорожным сообщением с Россией, кроме других причин, определялся еще и концепцией перспективного развития сибирской окраины. В сфере гипотетических представлений о социально-экономической будущности Сибири доминировали убеждения, что пространствам за Уралом на продолжительное время предписана судьба быть хлебной житницей империи или, в лучшем случае, сырьевым придатком старопромышленных центров России. На реальность этого предназначения указывал приток крестьянских переселенцев из России в Сибирь. После постройки Транссиба крестьянская миграция значительно возросла. По сравнению с прежним переездом-странствием крестьянских семей на телегах по Сибирскому колесному тракту, железнодорожное сообщение обеспечивало деревенским жителям невиданный в их жизни комфорт и, главное, уверенность, что они достигнут желаемого пункта назначения. По колесному тракту до Сибири приходилось добираться месяцами, подчас на это уходило все лето. По железной дороге – за несколько дней даже из дальних западных губерний Европейской России. С вводом Транссиба в эксплуатацию крестьянское движение в Сибирь по количественным размерам стало похоже на миграционный поток западноевропейских колонистов в Америку в XVII-XVIII вв. на курсировавших через Атлантику многочисленных судах парусного флота.

За 10-летие до начала Первой мировой войны, за 10 лет после открытия сквозного движения по Транссибу население Сибири за счет крестьянских переселенцев увеличилось примерно на треть. Подавляющая масса новых трех миллионов обитателей Сибири осела на территориях вдоль Транссиба, в зоне его экономического воздействия и, главным образом, на хлебородных землях в Западной Сибири. Бесспорно, эффективность прилива крестьянского переселения в Сибирь поддерживалась, поощрялась системой льгот так называемой столыпинской реформы, но главная, определяющая, основополагающая роль, безусловно, принадлежала практическому обустройству сибирских пространств железнодорожной коммуникацией, резко ускорившей движение Сибири по пути социально-экономического, демографического и социально-культурного развития.

Традиционная инертность частного и государственного капитала, со столь же традиционной прочной привязкой к старопромышленным центрам России и столичным сосредоточениям финансовых активов компенсировалась массовым и динамично нарастающим крестьянским движением в Сибирь. Эта, стихийная в своей основе, крестьянская масса, упорно двигавшаяся за Урал за землей и лучшей жизнью, подчас с последней копейкой в кармане, явилась главным человеческим капиталом, инвестированным в будущность Сибири. А надежную и быструю дорогу ему в Сибирь в прямом и переносном смысле проложила Транссибирская железнодорожная магистраль.

Воздействие железнодорожного сообщения на социально-экономическое развитие Сибири далеко не ограничивалось функцией транспортного обеспечения крестьянского миграционного притока и превращением Сибири, как это представлялось в столичных верхах экономической мысли, в аграрный, хлебородный запасник России, в её страховой хлебный, продовольственный амбар. Скорее наоборот, железная дорога сообщила начальный импульс и стала мощным фактором выхода Сибири на орбиту промышленного прогресса. Под воздействием железной дороги, открывшей для сибирского сельскохозяйственного производства быстрый и надежный путь на российский рынок, сибирские крестьяне-старожилы и новоселы усерднее, чем прежде, пахали и сеяли хлебную ниву, приращивали стада, табуны и отары. На вырученные деньги обзаводились молотилками, веялками, маслобойками, заменяли соху на железные плуги. Традиционный сельскохозяйственный сибирский экспорт, основу которого составлял хлеб, энергично дополнялся быстро растущей товарной продукцией масло- и сыроделия, сырьем технического растениеводства, главным образом – льноводства. Казалось, гипотеза об аграрной специализации Сибири вполне и реально оправдывается. Более того, нарастающая масса сибирского хлебного экспорта превзошла самые смелые ожидания и достигла размеров, угрожающих ценам и земледелию Поволжья и других хлебопроизводящих районов Европейской России. Дошло до того, что хлебопроизводители российских губерний «взмолились» о защите их интересов государством от хлебного потока, хлынувшего из Сибири. В результате был установлен так называемый челябинский тарифный перелом, повышающий плату за перевозку сибирских хлебных грузов по России от границы ее с Сибирью. Подобные же меры предлагались для ограничения сибирской торговли коровьим маслом. Однако ввиду того, что главенствующие позиции в экспорте масла принадлежали иностранному торговому капиталу, реализация этих инициатив представлялась опасной и, в конечном счете, не двинулась далее дискуссии."

http://bsk.nios.ru/content/magistral-v-bud...e-dorogi-sibiri
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"На стадии проектирования Транссиба предполагалось, что одновременно с его постройкой, и особенно после завершения строительства, крупный центральнороссийский и уральский капитал, в первую очередь промышленный, ринется в Сибирь осваивать ее природные богатства. Действительность оказалась далекой от этой основанной на опыте США и Канады практики. Отечественный столичный и околостоличный капитал, вопреки, казалось, естественной логике развития и роста, не окрылился открывшейся возможностью хозяйственной экспансии в Сибири. Прежде в годы удачных навигаций по Северному морскому пути часть товаропотока из Сибири, минуя карман центральнороссийских и уральских законодателей цен на сибирскую продукцию, напрямую уходила на западноевропейский рынок. В результате постройки железной дороги и угасания перевозок по СМП сибирский экспорт сам шел в руки российских и уральских торгово-промышленных посредников, перекупщиков, оптовиков. Поэтому для них не было никакого резона стремиться в Сибирь с инвестициями и масштабными хозяйственными начинаниями. Командные позиции российского капитала на внутреннем рынке, и ранее весьма выгодные, прочные и прибыльные у ворот в Сибирь и из Сибири, стали после постройки Транссиба ещё более надежными и выгодными.
Иными словами, Транссиб способствовал превращению Сибири в тот безнадежный сырьевой придаток, которым она является?
 

Val

Принцепс сената
Возвращаясь к вопросу об изначально недостаточной пропускной и провозной способности Транссиба:
"М. И. Хилков (министр путей сообщения-Val)... попросил разрешить ему поездку на Забайкальскую железную дорогу. Он хотел, “придавая особое значение тому, чтобы работы в этой отдаленной части стройки Сибирской дороги велись возможно энергично и считая одним из существующих условий успеха надлежащую бодрость духа строителей…, в интересах дела лично ознакомиться на месте с настоящим положением работ, ободрить и поддержать энергию местной администрации”.

Поездка состоялась в январе 1898 г. Во время ее Михаил Иванович большое внимание также уделил повышению пропускной способности и ускорению продвижения поездов по Сибирской дороге. Он считал, что увеличение пропускной способности “является настоятельно необходимым не только по соображениям стратегическим, но вызывается также и необыкновенно быстрым экономическим развитием прорезаемого Сибирской дорогой района”. Только в 1897 г. количество перевезенных грузов по Западно-Сибирской дороге выросло в 2 раза. По его мнению, когда дорога дойдет до Иркутска, количество предъявляемых к перевозке грузов “далеко превысит настоящую пропускную способность дороги. Стоимость работ для увеличения пропускной способности с 3 до 7 пар поездов составит 15 млн. руб. Кроме того, для закупки дополнительного подвижного состава потребуется еще 24 млн. руб. Стоимость работ по замене рельсов и усилению пути Хилков оценил в 50 млн. руб. М. И. Хилков не согласился с мнением некоторых членов Сибирского комитета, считающих, что ответственность за удорожание стоимости строительства по сравнению с расценочными ведомостями должна ложиться на строителей, так как в качестве основы расценочных ведомостей были приняты “такие облегченные технические условия и расчеты на такое незначительное движение, которые не могли содействовать действительному значению Сибирской железной дороги”. Кроме того, при составлении расценочных ведомостей не был учтен рост стоимости рабочей силы и продуктов первой необходимости (за 1895-1897 гг. он составил 1,5-2 раза).
...
Вопросы усиления пути находились в центре внимания Хилкова и при поездке на Сибирскую дорогу в начале 1902 г. К этому времени начался массовый выход 18-фунтовых рельсов. Если в 1894 г. их выход составил 4 рельса, то в 1900 г. – 2433, а в 1901 г. – 2680 рельсов. Кроме того, 15 000 рельсов требовали замены по износу.

К началу 1902 г. на Сибирской и Забайкальской дорогах было более 1300 деревянных мостов. Они требовали замены и по своей несущей способности и по пожароопасности".
http://www.ministri-rzd.ru/chast-ii-minist...xail-ivanovich/
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Не понял эту Вашу мысль.
Чего там понимать? Из приведенного отрывка следует, что благодаря Транссибу сложилась та конфигурация товаропотоков из Сибири, которая выгодна центральнороссийским хозяйствующим субъектам, а те заинтересованы именно в получении из Сибири природных ресурсов, и таким образом именно к их добыче свелась хозяйственная жизнь её.
 

Neska

Цензор
Чего там понимать? Из приведенного отрывка следует, что благодаря Транссибу сложилась та конфигурация товаропотоков из Сибири, которая выгодна центральнороссийским хозяйствующим субъектам, а те заинтересованы именно в получении из Сибири природных ресурсов, и таким образом именно к их добыче свелась хозяйственная жизнь её.
Еще и Челябинский перелом устроили, гады! :D
 

Val

Принцепс сената
Чего там понимать? Из приведенного отрывка следует, что благодаря Транссибу сложилась та конфигурация товаропотоков из Сибири, которая выгодна центральнороссийским хозяйствующим субъектам, а те заинтересованы именно в получении из Сибири природных ресурсов, и таким образом именно к их добыче свелась хозяйственная жизнь её.
Я не понял: а какая данному положению могла быть реальная альтернатива, на Ваш взгляд?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я не понял: а какая данному положению могла быть реальная альтернатива, на Ваш взгляд?
Моего взгляда на этот вопрос нет, а в процитированном отрывке в качестве альтернативы приводился СМП сразу к европейским потребителям.
 

Val

Принцепс сената
Моего взгляда на этот вопрос нет, а в процитированном отрывке в качестве альтернативы приводился СМП сразу к европейским потребителям.
Всё же прошу Вас пояснить: Вы полагаете, что, к примеру, развитие сельского хозяйства в Сибири - это пагубный путь?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Всё же прошу Вас пояснить: Вы полагаете, что,  к примеру, развитие сельского хозяйства в Сибири - это пагубный путь?
???

Честно говоря, мне трудновато уследить за ходом Вашей мысли, но на всякий случай, ничего против развития в Сибири сельского хозяйства я не имею - пусть себе развивают, если хотят.
 

Val

Принцепс сената
Так чем Транссиб так навредил Сибири, на Ваш взгляд?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну так вон же в приведенной Вами цитате говорится:
Прежде в годы удачных навигаций по Северному морскому пути часть товаропотока из Сибири, минуя карман центральнороссийских и уральских законодателей цен на сибирскую продукцию, напрямую уходила на западноевропейский рынок. В результате постройки железной дороги и угасания перевозок по СМП сибирский экспорт сам шел в руки российских и уральских торгово-промышленных посредников, перекупщиков, оптовиков. Поэтому для них не было никакого резона стремиться в Сибирь с инвестициями и масштабными хозяйственными начинаниями. Командные позиции российского капитала на внутреннем рынке, и ранее весьма выгодные, прочные и прибыльные у ворот в Сибирь и из Сибири, стали после постройки Транссиба ещё более надежными и выгодными
 

Val

Принцепс сената
Теперь понял. :) Правда, если вы пойдёте по указанной ссылке и прочитаете продолжение статьи, то автор там пишет, что в советское время ситуация сильно изменилась в связи с развитием производственной базы Сибири
 

b-graf

Принцепс сената
На единственной жел.дороге производственной базы не развить. Единственный вариант, когда можно - если на другом конце есть ценные ресурсы, но у нас в Приморье золота или чернозема не нашли, в отличие от Калифорнии...
 

Val

Принцепс сената
На единственной жел.дороге производственной базы не развить. Единственный вариант, когда можно - если на другом конце есть ценные ресурсы, но у нас в Приморье золота или чернозема не нашли, в отличие от Калифорнии...
Ну так ведь развили же в советское время. Уралвагонзавод, Магнитка, авиазавод в Комсомольске-на-Амуре, и т.д.
 
Верх