Pars Pompeiana

[Sextus Pompey]

Не согласен. Символы популяров - Гракхи, Цезарь.
Все они происходили из нобилитета и cursus honorum был им практически обеспечен.

 

[Sextus Pompey]

В таком случае, что по-Вашему - сенатская партия?

Сенатская партия, или оптиматы - это термины исследователей, позицию которых я не поддерживаю.

SPQR, изложите свою точку зрения, а то наша дискуссия превращается в бестолковое обсуждение отдельных вырваных из контекста тем.
Я это уже делал, Элия - тоже.

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, изложите свою точку зрения, а то наша дискуссия превращается в бестолковое обсуждение отдельных вырваных из контекста тем.

Я считаю, то в Риме не было никакой "сенатской партии", не было партии "оптиматов". А была борьба клановых и семейных группировок (клик), которые очень редко имели большинство в сенате. Большинство - это "болото", которое можно было увлечь в любую сторону.
После смерти Суллы осталась одна такая группировка, в которой тотчас же начался разброд. Консервативная часть (дальше станет понятно, что я имею в виду не столько убеждения, сколько манеру поведения) во главе с консулом 78г Катулом была довольна сложившимся положением. За счет влияния бывших сторонников Суллы им удавалось несколько лет подряд продвигать удобных кандидатов. Сразу отмечу, что большинство "консераторов" приходились родственниками друг другу.
В эту группировку не входили ни Помпей, ни родственник Цезаря Котта. Эти люди вынуждены выдвигать т.н. "популярские" лозунги, для того чтобы получить поддержку в НС (в противовес влиянию "консерваторов"). В той же ситуации впоследствии оказался и Цезарь. Поэтому я считаю Цезаря и Помпея "естественными союзниками".

 

[Sextus Pompey]

SPQR, изложите свою точку зрения, а то наша дискуссия превращается в бестолковое обсуждение отдельных вырваных из контекста тем.

Я считаю, то в Риме не было никакой "сенатской партии", не было партии "оптиматов". А была борьба клановых и семейных группировок (клик), которые очень редко имели большинство в сенате. Большинство - это "болото", которое можно было увлечь в любую сторону.
После смерти Суллы осталась одна такая группировка, в которой тотчас же начался разброд. Консервативная часть (дальше станет понятно, что я имею в виду не столько убеждения, сколько манеру поведения) во главе с консулом 78г Катулом была довольна сложившимся положением. За счет влияния бывших сторонников Суллы им удавалось несколько лет подряд продвигать удобных кандидатов. Сразу отмечу, что большинство "консераторов" приходились родственниками друг другу.
В эту группировку не входили ни Помпей, ни родственник Цезаря Котта. Эти люди вынуждены выдвигать т.н. "популярские" лозунги, для того чтобы получить поддержку в НС (в противовес влиянию "консерваторов"). В той же ситуации впоследствии оказался и Цезарь. Поэтому я считаю Цезаря и Помпея "естественными союзниками".

В принципе, согласен, только это построение можно немного расширить.
Во-первых, родственные связи были и среди других, а не только "консервативной" группировок, причем не только внутри них, но и между ними.
Во-вторых, сама партия Суллы - большой клан родственников, объединенных родством с Метеллом.

 

[Aelia]

Сообщения о Цезаре выделены в отдельную тему.

 

[Aelia]

Я считаю, то в Риме не было никакой "сенатской партии", не было партии "оптиматов". А была борьба клановых и семейных группировок (клик), которые очень редко имели большинство в сенате. Большинство - это "болото", которое можно было увлечь в любую сторону.

Но, по-моему, при нормальном ходе событий решения, принимаемые сенатом, в большинстве случаев определялись именно той партией, которую обычно называют оптиматами. Противоположная ситуация имела место, только когда популяры прибегали к запугиванию (как в консульство Цезаря).

 

[Sextus Pompey]

Давайте задумаемся - какие важные решения принимались сенатом вообще.
Т.е. ради чего составлялись партии...

 

[Aelia]

Самые главные решения, по-моему, - это командования и наместничества в провинциях. Поэтому сенат бывал исключительно недоволен, когда эти решения проводилились через народное собрание.
Плюс распоряжение общественными фондами, теми же землями и налогами.

 

[S.P.Q.R.]

Самые главные решения, по-моему, - это командования и наместничества в провинциях. Поэтому сенат бывал исключительно недоволен, когда эти решения проводилились через народное собрание.
Плюс распоряжение общественными фондами, теми же землями и налогами.

Про это очень много у Саллюстия, который, кстати, связывет это с засильем "преступной клики" (factio noxiorum), или "немногих" (pauci). Похожий термин употребляет и Цезарь: factio paucorum.
Но я бы не стал связывать это со всем сенатом. Суть-то как раз в том, что "немногие" за счет своего влияния в сенате добивались принятия устраивающих их решений.

 

[Sextus Pompey]

Все эти вопросы вполне могли быть решены кланами, так как социальной подоплеки не имели.

 

[S.P.Q.R.]

Поясните. Я не понял Вашу мысль.

 

[Sextus Pompey]

Если партия представляет собой объединенте людей, имеющих общие взгляды в социальной сфере, в политике, то она и решает подобные вопросы. Римские "партии" таких вопросов не решали, поэтому в их создании и не было необходимости.
Вопросы выборов и командований могли легко решать родственные кланы.

 

[Aelia]

SPQR, по-моему, вы процитировали не то мое сообщение, но которое отвечаете. Или я не поняла вашу мысль.

Все эти вопросы вполне могли быть решены кланами, так как социальной подоплеки не имели.

Пока решались через сенат - не имели. Когда в эти дела стали вовлекать народное собрание, то должен был возникнуть определенный обмен уступками. Политик проводит закон, угодный народному собранию (аграрный, хлебный, долговой, полномочия трибунов), а оно его назначает в провинцию.

 

[S.P.Q.R.]

Если партия представляет собой объединенте людей, имеющих общие взгляды в социальной сфере, в политике, то она и решает подобные вопросы. Римские "партии" таких вопросов не решали, поэтому в их создании и не было необходимости.
Вопросы выборов и командований могли легко решать родственные кланы.

То есть, Вы отличаете "партии" и кланы? Между тем, и то, и другое - это один и тот же термин factio, клика. Или я чего не понял?

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, по-моему, вы процитировали не то мое сообщение, но которое отвечаете. Или я не поняла вашу мысль.

Все эти вопросы вполне могли быть решены кланами, так как социальной подоплеки не имели.

У кого-то из нас едет крыша...

 

[Sextus Pompey]

Аграрные законы в I в. к народу имели малое отношение. Они были направлены, как правило, на земельное обеспечение ветеранов, то есть на усиление клиентелы того или иного полководца.
Поэтому такие трудности и возникали.

Отметьте, что "народное законодательство" предлагали трибуны, которые не могли расчитывать на командование в провинциях по истечении срока магистратур.

 

[Sextus Pompey]

Если партия представляет собой объединенте людей, имеющих общие взгляды в социальной сфере, в политике, то она и решает подобные вопросы. Римские "партии" таких вопросов не решали, поэтому в их создании и не было необходимости.
Вопросы выборов и командований могли легко решать родственные кланы.

То есть, Вы отличаете "партии" и кланы? Между тем, и то, и другое - это один и тот же термин factio, клика. Или я чего не понял?

"Партия" - это то, что называется "оптиматы" или "популяры".
"Клан" - группировка родственников ("factio")

Partes и Factio - одно и то же, но первая существует в военное время, вторая - в мирное.

 

[Aelia]

У кого-то из нас едет крыша...

SPQR, я отвечала Сексту. А на ваше предыдущее сообщение я ответить не могла, потому что не поняла, к чему это.

 

[Sextus Pompey]

SPQR, по-моему, вы процитировали не то мое сообщение, но которое отвечаете. Или я не поняла вашу мысль.

Все эти вопросы вполне могли быть решены кланами, так как социальной подоплеки не имели.

У кого-то из нас едет крыша...

Элия, Вы цитировали мое сообщение...

 

[Aelia]

Аграрные законы в I в. к народу имели малое отношение. Они были направлены, как правило, на земельное обеспечение ветеранов, то есть на усиление клиентелы того или иного полководца.

Во 2 веке еще имели. Да и проект Сервилия Рулла, по-моему, касался не только ветеранов. Впрочем, точно не помню.

Отметьте, что "народное законодательство" предлагали трибуны, которые не могли расчитывать на командование в провинциях по истечении срока магистратур.

Они рассчитывали на карьеру в перспективе. Не всю жизнь ведь им быть трибунами. Либо за ними открыто стояли претенденты на провинцию. Как Марий за Сульпицием. Или Цезарь с Крассом за Сервилием Руллом.