Pars Pompeiana

[S.P.Q.R.]

С Кретиком и Лукуллом Помпей поссорился на почве неподеленных лавров, что вредит даже более близким родственным отношениям.

Вы не ответили на мой вопрос. Я знаю, из-за чего они поссорились, я не понимаю, почему они не могли решить вопрос "по-родственному", ведь они из одной партии?

 

[Aelia]

1. Никто из античных историков не называл этот союз ни "первым триумвиратом", ни каким бы то ни было "триумвиратом".

"Трехглавое чудовище".

 

[Sextus Pompey]

"Партия Помпея" существовала с 60 по 52 гг. и называлась "I триумвират".

1. Никто из античных историков не называл этот союз ни "первым триумвиратом", ни каким бы то ни было "триумвиратом".
2. А почему не "партия Цезаря"? Я говорю о целенаправленном создании политической группировки, которая независимо от обстоятельств будет отстаивать интересы ее создателя в сенате, в собрании и т.д. Если учитывать, что для создания "триумвирата" Помпей не приложил никаких усилий, предпочитая двигаться по течению, то "партия Помпея" - это неверно.

По 1 пункту: Вы не понимаете о чем идет речь или придираетесь к словам?
По 2 пункту: Несомненно, в первые годы существования I триумвирата Помпей играл в его структуре лидирующую, а Цезарь подчиненную роль. Это следует из разницы их статусов в тот период.

 

[Sextus Pompey]

С Кретиком и Лукуллом Помпей поссорился на почве неподеленных лавров, что вредит даже более близким родственным отношениям.

Вы не ответили на мой вопрос. Я знаю, из-за чего они поссорились, я не понимаю, почему они не могли решить вопрос "по-родственному", ведь они из одной партии?

Партийные пристрастия не всегда спасают, когда речь идет о личной неприязни. В споре честолюбий личное перебороло клановое.

 

[S.P.Q.R.]

"Трехглавое чудовище".

Это неверный перевод греческого слова из сочинения Варрона. Правильно: "Трехглавие" или "Трехначалие". Вот мои выкладки:

Исследователи обычно переводят Trikaranos как «трехглавое чудовище». Ср.: МОММЗЕН Т. Указ. соч. Т. 3. С. 253; ФЕРРЕРО Г. Указ. соч. Т. 1. С. 202; ВИППЕР Р. Ю. Указ. соч. С. 225; CICHORIUS C. Römische Studien. Leipzig; Berlin, 1922. S. 211; МАШКИН Н. А. Принципат Августа. С. 22; WIRSZUBSKI C. Op. cit. P. 76; УТЧЕНКО С. Л. Юлий Цезарь. С. 96. Как видно, общим пунктом является крайне негативная окраска предлагаемого перевода. Но было ли так на самом деле? Из сочинения М. Варрона нам известно только его название. У Аппиана же мы можем почерпнуть лишь крупицы информации: kai treis oide to megiston epi pasi kratos echontes tas chreias allelois suneranizon. kai tis auton tende ten sumphrosunen suggrapheus, Ouarron, enis bibliw perilabon epegrapse Trikaranon (APP. BC. II. 9). Как видно, текст оригинала абсолютно нейтрален. Неизвестно, как относился к «союзу трех» сам Варрон — можно только строить предположения. Поскольку мы не знаем точного времени создания этого сочинения, то отношение может быть прямо противоположным. Например, в 59 г., когда о «союзе трех» стало известно широкой публике, Варрон вряд ли имел достаточно оснований критиковать его участников, поскольку был включен ими в число дуодецемвиров с широкими полномочиями для раздела земли в Кампании. См.: CIC. Att. II. 6. 2; 7. 3; IX. 12. 1; PLIN. NH. VII. 176; VARRO. RR. I. 2. 10; ср.: УТЧЕНКО С. Л. Юлий Цезарь. С. 91; BROUGHTON T. R. S. Op. cit. P. 192.

 

[S.P.Q.R.]

1. Никто из античных историков не называл этот союз ни "первым триумвиратом", ни каким бы то ни было "триумвиратом".
2. А почему не "партия Цезаря"? Я говорю о целенаправленном создании политической группировки, которая независимо от обстоятельств будет отстаивать интересы ее создателя в сенате, в собрании и т.д. Если учитывать, что для создания "триумвирата" Помпей не приложил никаких усилий, предпочитая двигаться по течению, то "партия Помпея" - это неверно.

По 1 пункту: Вы не понимаете о чем идет речь или придираетесь к словам?
По 2 пункту: Несомненно, в первые годы существования I триумвирата Помпей играл в его структуре лидирующую, а Цезарь подчиненную роль. Это следует из разницы их статусов в тот период.

Прошу прощения, 1 пункт - действительно больше придирка, чем замечание.
Насчет 2 пункта:
Я считаю, что Помпей в триумвирате был скорее объектом, нежели субъектом политики. То же касается, собственно, и Красса. И идея создания, и исполнение конкретных мероприятий по формированию триумвирата целиком принадлежит Цезарю. Как же он может играть "подчиненную роль"? И откуда Вы выводите "статусы" Цезаря и Помпея?

 

[S.P.Q.R.]

Партийные пристрастия не всегда спасают, когда речь идет о личной неприязни. В споре честолюбий личное перебороло клановое.

Значит, просопография не дает ответы на все вопросы?

 

[Sextus Pompey]

Я считаю, что Помпей в триумвирате был скорее объектом, нежели субъектом политики. То же касается, собственно, и Красса. И идея создания, и исполнение конкретных мероприятий по формированию триумвирата целиком принадлежит Цезарю. Как же он может играть "подчиненную роль"? И откуда Вы выводите "статусы" Цезаря и Помпея?

Сравните, кем был в 60 г. Помпей и кем Цезарь. Помпей - консуляр, дважды триумфатор. Цезарь - преторий.
Другое дело, что Помпею нужна была поддержка народного собрания. которая имелась у Цезаря. Однако, значение Помпея и в этом вопросе нельзя принижать - вспомним, что в 59 г. большинство решений проходило через народное собрание с помощью ветеранов Помпея.
Ситуация представляется следующей. Цезарю нужно было стать консулом и провести на другие должности своих сторонников, Помпею - утвердить закон о наделении его ветеранов землей. В этом они могли помочь друг другу.

 

[Sextus Pompey]

Партийные пристрастия не всегда спасают, когда речь идет о личной неприязни. В споре честолюбий личное перебороло клановое.

Значит, просопография не дает ответы на все вопросы?

А я на этом и не настаивал.

 

[Aelia]

Сравните, кем был в 60 г. Помпей и кем Цезарь. Помпей - консуляр, дважды триумфатор.

Разве не трижды?

 

[Sextus Pompey]

Тем более...

 

[Aelia]

А Красс был цензором.

С другой стороны, вспомните про "консуляров во главе с Фавонием". Или про Катона, который так и не стал консулом. Либо это обстоятельство не мешало ему возглавлять сенатскую партию, либо все-таки эту партию возглавлял кто-то другой.

 

[S.P.Q.R.]

Сравните, кем был в 60 г. Помпей и кем Цезарь. Помпей - консуляр, дважды триумфатор. Цезарь - преторий.
Другое дело, что Помпею нужна была поддержка народного собрания. которая имелась у Цезаря. Однако, значение Помпея и в этом вопросе нельзя принижать - вспомним, что в 59 г. большинство решений проходило через народное собрание с помощью ветеранов Помпея.
Ситуация представляется следующей. Цезарю нужно было стать консулом и провести на другие должности своих сторонников, Помпею - утвердить закон о наделении его ветеранов землей. В этом они могли помочь друг другу.

Ну консуляр, ну триумфатор, но что с того? Но куда это все девалось, когда Помпей пришел в сенат просить утвердить его распоряжения? Другое дело - наличие реального влияния, которым обладали Красс и Цезарь: первый - в сенате, второй - в НС.

 

[Sextus Pompey]

Красс, я думаю, вошел в триумвират позже, привлеченный Цезарем именно как противовес Помпею.

Но скажите, как Вы представляете Помпея в качестве "объекта, а не субъекта политики"?

 

[S.P.Q.R.]

Значит, просопография не дает ответы на все вопросы?

А я на этом и не настаивал.

Конечно, не настаиваете, но только почему-то все стремитесь объяснить при помощи просопографии.

 

[Aelia]

Но скажите, как Вы представляете Помпея в качестве "объекта, а не субъекта политики"?

Я не знаю, что имел в виду SPQR, но, по-моему, инициатива создания первого триумвирата принадлежала Цезарю.

 

[S.P.Q.R.]

Красс, я думаю, вошел в триумвират позже, привлеченный Цезарем именно как противовес Помпею.

Напомню, что античные авторы начинают историю этого соглашения именно с примирения Помпея и Красса.

Но скажите, как Вы представляете Помпея в качестве "объекта, а не субъекта политики"?

Когда план действий определяет не Помпей, а другой человек, то есть, Цезарь.

 

[Aelia]

Красс, я думаю, вошел в триумвират позже, привлеченный Цезарем именно как противовес Помпею.

Я думаю, чисто хронологически Цезарь сначала договорился с Крассом. Ему это и проще было сделать: Красс был его давним союзником, он наверняка согласовывал с ним свои действия. Либо переговоры могли идти параллельно. Но сомневаюсь, что Цезарь мог договариваться с Помпеем за спиной у Красса.

 

[S.P.Q.R.]

Но скажите, как Вы представляете Помпея в качестве "объекта, а не субъекта политики"?

Я не знаю, что имел в виду SPQR, но, по-моему, инициатива создания первого триумвирата принадлежала Цезарю.

Вы все правильно поняли.

 

[S.P.Q.R.]

Я думаю, чисто хронологически Цезарь сначала договорился с Крассом. Ему это и проще было сделать: Красс был его давним союзником, он наверняка согласовывал с ним свои действия. Либо переговоры могли идти параллельно. Но сомневаюсь, что Цезарь мог договариваться с Помпеем за спиной у Красса.

У Аппиана Помпей вступил в соглашение с Цезарем после того, как в сенате не прошло утверждение его восточных распоряжений, причем, Красс был среди его оппонентов (APP. BC. II. 9). Хотя это могло быть и игрой на публику.