Pars Pompeiana

[Aelia]

Элия, Вы цитировали мое сообщение...

Да я знаю!
Моя первая фраза относится к SPQR, все остальное - к вам.

 

[S.P.Q.R.]

"Партия" - это то, что называется "оптиматы" или "популяры".
"Клан" - группировка родственников ("factio")

1. Мне не нравится слово "партия" применительно к "оптиматам" и "популярам".
2. И слово "клан". Это немножко разные вещи. Factio - клика, не обязательно связывавшая родственников. 1-й Триумвират только наполовину родственный союз.

 

[Sextus Pompey]

В русском языке мне больше нравится "клан", а не "клика".ъ
Тот же I триумвират включал не только Помпея-Красса-Цезаря, но и их родственников, например, Кальпурния Пизона Цезонина, тестя Цезаря.

 

[S.P.Q.R.]

В русском языке мне больше нравится "клан", а не "клика".ъ
Тот же I триумвират включал не только Помпея-Красса-Цезаря, но и их родственников, например, Кальпурния Пизона Цезонина, тестя Цезаря.

Значит ли это, что Вы считаете участников Триумвирата и связанных с ними людей кланом?

 

[Sextus Pompey]

SPQR, не придирайтесь к словам. Я знаю, что этот термин неправильный, но он мне нравится, а мы не на научной конференции.

 

[S.P.Q.R.]

Я почему придираюсь к таким словам, как партия, монархия, республика, клан - дело в том, что они имеют такой семантический шлейф, что требуют тысячу уточнений, когда речь заходит о древности.

 

[Sextus Pompey]

Свою точку зрения о том, что представлял собой клан (партия, клика, и т.д. - выбрать нужное) - я уже высказывал и отдельно оговорил, что мне удобнее употреблять слово "клан". Какие еще нужны уточнения?

 

[S.P.Q.R.]

Свою точку зрения о том, что представлял собой клан (партия, клика, и т.д. - выбрать нужное) - я уже высказывал и отдельно оговорил, что мне удобнее употреблять слово "клан". Какие еще нужны уточнения?

А оптиматы и популяры - это тоже "кланы"?

 

[Sextus Pompey]

Оптиматов и популяров, по моему, не существовало, и я об этом ранее тоже писал.

 

[S.P.Q.R.]

Оптиматов и популяров, по моему, не существовало, и я об этом ранее тоже писал.

Да Вы что?! Как там Дедал говорил на другом форуме "Чтоб меня волки покусали" или что-то в этом роде.

 

[S.P.Q.R.]

А как же "трехпартийная схема" Н.Н. Трухиной? На свалку истории?

 

[Sextus Pompey]

А я разве где-то говорил, что являюсь ее адептом?
По-моему, это Вы меня так представили...

http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?showtopic=1084&st=0

 

[Sextus Pompey]

Оптиматов и популяров, по моему, не существовало, и я об этом ранее тоже писал.

Да Вы что?! Как там Дедал говорил на другом форуме "Чтоб меня волки покусали" или что-то в этом роде.

Я об этом заявлял в теме "Оптиматы и популяры", причем неоднократно. Внимательнее надо быть...

Автор: Sextus Pompey Aug 2 2004, 07:40 PM
По Вашему выходит, что оптимат - сторонник сената, популяр - сторонник народа.
А настолько ли велико в это время было противостояние сената и народа?
Все-таки видимо партийная борьба была борьбой честолюбий и родственных кланов (хотя и там бывали исключения).

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 2 2004, 08:22 PM)
Пример Помпея доказывает, что система "оптиматы" - "популяры" сильно натянута. Почему бы не предположить, что партийных группировок было больше, и союзы между некоторыми из них не обязательно имели "оптиматскую" или "популярную" окраску?

Обратите внимание, что я никогда не употреблял самостоятельно термины "популяры" и "оптиматы".

 

[S.P.Q.R.]

А у меня все ходы записаны! Я-то имел в виду не тему "Оптиматы и популяры", а "Римские партии" на НГ.

По трехпартийной схеме:

Точку зрения Н.Н.Трухиной я изложил, хотя и не во всем ее придерживаюсь.
По моему мнению, выразителем идей и лидером "boni" (по терминологии Натальи Николаевны) в середине I в. был Гн. Помпей Великий. Выросший в рядах оптиматов, он на рубеже 80-70-х гг. возглавил "boni" .

Таким образом, Ваши претензии к т.зр. Трухиной сводятся к тому, что лидером партии Вы видите не Цицерона, а Помпея.

По противопоставлению оптиматов и популяров:

Цицерон пытался стать над партиями (объединив их под своим руководством . "Concordia ordinum" - в первую очередь согласие "оптиматов" и "boni", т.е. "здоровых политических сил" против "деструктивной политики" популяров.

Здесь, кстати, тоже трехпартийная схема.

 

[Sextus Pompey]

Вот ведь, а...

 

[Sextus Pompey]

Большой брат следит за вами... :rtfm:

 

[S.P.Q.R.]

А небеса, голубые и черные, - за Большим братом!

 

[Aelia]

Кстати, если вернуться исходной теме. Помпей получил командование на войне с Серторием по предложению Л. Марция Филиппа. Как вы думаете, это был временный тактический союз или более-менее постоянный? И зачем вообще Филиппу это понадобилось?

 

[Sextus Pompey]

Помпей в то время, как и Филипп, и Катул и другие принадлежал еще к партии сулланцев (пока не распавшейся). Из сулланцев он единственный обладал "свободной" армией в Италии и полководческим авторитетом.
Кроме того, Помпей уже делал попытки покинуть лагерь сулланцев (например, во время движения Лепида), и этим решением они пытались привязать его к себе.
Видимо, это было последним актом сулланцев в отношении "товарища по партии" Помпея. Во время его пребывания в Испании их отношения окончательно испортились и Помпей начал строительство собственной "партии".

 

[Aelia]

А как вы считаете: когда Помпею поручили войну с Серторием, не ущемлялись ли таким образом интересы Метелла Пия?

Кстати, где-то я читала, что Филипп был в плохих отношениях с отцом Катула...

PS. И, кстати, почему Помпей единственный обладал армией? А Катул (полководческий авторитет, правда, у него вряд ли был..)?